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長 浜 委 員： |
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民主党の長浜でございます。
大変重要で、かつ身近な法案の質疑に立たせていただくわけでありますが、田島理事にもお願いして質問の時間をいただいて、この間フロンをやりましたね。その前に温対法をやって、これはＣＯ2。地球温暖化の問題も身近な問題ですし、皮膚がんとかにつながるフロンによるところのオゾンホール、この問題も身近といえば身近。国民の生活とか健康とか、もちろん環境に起因をするという意味ですが、それを質疑しているこの環境委員会の場で質問をできるということは、本当にありがたい機会だなというふうに思うわけです。
細かい部分部分は大変聡明な村井委員が後から詰めると思いますので、できれば、こういう身近な法案ですから、余り条文等々にとらわれずに、御自身の考えで御答弁をいただければいいなというふうに思っております。
私も、正直に告白をすれば、この種の問題、要するに、うちでごみが出るわけですから、さっきの質疑にもありましたように、何をやったってごみが出るわけですね。それで、女房から、あなた、環境委員会に所属をして、環境、環境と言うけれども、何をやっているのと怒られることがしばしばであります。
たまたま、個別の名前は避けますけれども、こういう歯にいいとかいってガムをかむわけですね。そうすると、これは本題ではありませんが、前を見ると、厚生労働省許可、保健機能食品というマークが入っていて、ああそうだ、こういうものは体にいいもの、体にいいものにしなさいねというのがこれもまた弱いわけでありますが。そして、後ろを見るとまたマークがあって、プラ、外装フィルム、紙、外箱という、これは今回の質疑に関係する部分ですが、こういう状態になっているわけですね。
大体このまま捨てるでしょう、ぱっと。だけれども、この法案というのはこれを分別するわけですよね、プラの外装と外箱を。別に特にこのために用意したわけじゃなくて、いつもこれはかんでいるものですから。でも、こんな身近なものの中にもこういった状態があるわけです。
そういう状況の中で、この法案は何を一体求めて平成七年時につくられたのか。そして、どうしてこの段階で、十年後の見直しがあるからという規定ということではなくて、なぜ今回この法案の、これから議論するところのいろいろなスキームがありますね。想定される排出量、もう皆さんもあのグラフを見なれたと思いますが、それを想定していて、そして実際にかかった費用、その半分を市町村に戻してあげるという姿勢なのか、戻させていただくということなのか。
現状の中においては、これはまた後で議論をしますが、唯一の指定団体であるところの財団法人に対して、各業者さんが、見込みでこのぐらいの委託料、委託料も議論をしなければなりませんけれども、処理費用がかかるんだろう。財団法人にも職員はいますから、それの管理費も要る。そういった形で見込んでおいたものの、実際かかった部分との差、この差の部分はそのままそっくり特定事業者にお返しをするというシステムでやってきたんですね。
ところが、今回はその線ではなくて、この線というのは、市町村が努力をされればされるほど、それに見合った部分のものが市町村に行きますよと。一見すばらしそうに見えますが、行きますよということ自体が二分の一という、この合理的根拠もわかりませんが、そういう状況の中での、線は二重なのか三重なのか、こういった問題も含めて、ちょっとわかりづらい状況にもなっているわけであります。
何からお聞きをしようかなというふうに思うんですが、例えば、さっきせっかくガムの箱を出しましたので、ついでに言えば、朝食を食べます、朝食を食べて、目玉焼きを食べて、マヨネーズのチューブを使い切っちゃった、それは使い切ったからごみになるわけですね。それで、マーガリンかバターを塗る、それはアルミというか金属のような銀色の紙に包まれている、それも塗ってしまえばごみ。紙パックの牛乳を飲む、飲んでしまえばごみ。これは別に特別のことじゃない毎朝の朝食。納豆が好きなので、パン食でも納豆は食べる。こういう状況のときに、この法律で言うと難しいですね、消費者の責務。
各家庭においては、一体これはどういう活動をしなきゃならないのでしょうかね。 |
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| 由田政府参考人： |
御指摘の容器のうち、マヨネーズのチューブなどプラスチック製のものはプラスチック製容器包装として、それから、紙パックはそれ自体で一つの区分として分類されるものでございます。それぞれの分別収集を行っている市町村において、当該分類のもとに分別されることになります。
ヨーグルトのふたのように紙とアルミなどの複合素材から成る容器包装につきましては、重量から見た比率の最も大きい素材で分別されることとなりますが、それは製品に記載された表示によって通常識別可能だというふうに考えております。
なお、これらの容器包装でありましても、十分に洗浄されておらず、汚れの付着した容器包装については、分別基準を満たしていないとして、自治体による収集時に異物として除去されることがございます。 |
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| 長 浜 委 員： |
政務官、突然ですが、別にこの法案の内部の問題じゃありませんから。
御自身で朝食は食べますよね。宿舎にいるときとかどうなっているのか。マヨネーズを使い切ったら、ちゃんと洗って出していますか。 |
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| 竹下大臣政務官： |
私は東京に女房、子供がおりますので、どうしているか、ちょっと私は知りません。 |
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| 長 浜 委 員： |
正直でよろしいですが、大体奥さんに頼りっ切りという部分も多いのではないかなと。だから、私もそうですよという状況で言っていますから、別に攻撃しているわけじゃなくて、その状況の中で法案質疑をしているんですから、なかなか大変なものがあるんですが。
この状況の中で、一般の方々にどうその啓蒙をしていくのか。やれない状況の中、特に参考資料とかきょうは配付をお願いしていませんが、大体、皆さんはこの国会図書館から出ている「調査と情報」のものと、それから衆議院の調査局、環境調査室ですね、こんなものを見られているんだというふうに思います。
お持ちの方は、この環境調査室によると、政令指定都市の分別収集状況が出ているんですね。札幌から始まって福岡まで、下に東京二十三区とありまして、東京二十三区は、プラスチック製容器包装に関して、特段それを分別収集の段階ではとっておりませんよと。
それから、紙の容器包装、これは紙パックの飲料ではなくて、紙製のものもやっていないということは、要は、私の宿舎にいるときの感覚からすると、燃えるものと燃えないものみたいな感覚で出すわけですね。その状況の中から集めたところでそれを分別しているわけですから、それは大変なコストがかかるというのは想像するにかたくないわけでありますが、今の政治の流れというのは、中央から地方へ、なるべく身近な問題は国家がコントロールするのでなくて地域でやっていこう、こういう状況にもなっているし、官から民へ、官がやっている問題を民にやってもらおうじゃないか、この問題も、市町村が負担をしている、官がつまり税金によって処理をしている問題を、やはり民の方に移していく必要性が出ているのではないかなというふうに思うわけです。
容器包装リサイクル法のそもそもの考え方の部分ですが、市町村のみが全面的に容器包装廃棄物の処理の責任を担うという従来の考えを改め、従来というのは、明治、大正、昭和とずっと続いてきた考え方を改め、消費者は分別排出、市町村は分別収集、事業者は再商品化というそれぞれの役割分担を明確にし、日本版ではありますが、拡大生産者責任の確立をこのリサイクルの分野で推進しようとしたというふうにこの国会図書館の資料には書いているわけですね。
本法案の十年ぶりの改正の中において、生産者の拡大責任の問題はどのように読み込めばよろしいんでしょうか。 |
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| 由田政府参考人： |
容器包装リサイクル法に関しましては、現在の容器包装リサイクル法も拡大生産者責任を踏まえたものとなっております。今回の法案に関しましては、事業者から市町村への、先ほどもお話ございましたように、拠出というふうな制度を設けまして、よりこれを具体化するものというふうに考えております。 |
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| 長 浜 委 員： |
より具体化するというのはどういう意味ですか。ちょっとよくわかりませんが。 |
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| 由田政府参考人： |
先ほど御指摘になりましたように、市町村が分別収集をしまして、それから事業者が再商品化をするというところで、再商品化をするというところで拡大生産者責任を踏まえたものというふうになっております。これをお互いにさらに連携してスリーＲを進めるというふうなことで、事業者から市町村に対します拠出の制度を設けまして、これらがさらに効果的、効率的なものが進むようにより具体化したものというふうに考えております。 |
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| 長 浜 委 員： |
七年度から始まった、そして今十年目の見直しをやっているところでありますが、ちょうど五年目、真ん中の平成十二年に、循環型社会形成推進法ということが議論されたことを御記憶に残っている方も多いと思います。スリーＲというお話が今出てきましたけれども、スリーＲ、ただＲが三つ並んでいるだけではなくて、それには優先順位があるということももちろん御承知のとおりだと思いますが、この法案、容器包装リサイクル法案の十年間の中における循環型社会形成推進法の位置づけ及びそれからの影響は何かございますか。 |
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| 江田副大臣： |
先生の御質問、循環型社会形成推進基本法と今回の法案との関係かと思いますが、現行法の施行後に制定されたのが循環型社会形成推進基本法でございます。そこにおきましては、これまでのリサイクルに加えて、リデュース、リユースの強化が位置づけられたところでございまして、今回の、容器包装廃棄物のスリーＲを推進するためのさらなる施策展開を図るとともに、より効率的な再商品化の推進、その質的な向上を図るために諸々の施策を講ずるとしたところでございます。
したがって、今回の改正案というのは循環型社会形成推進基本法を十分に踏まえたものでありまして、これによって我が国の循環型社会形成がさらに推進していくことを考えていくものでございます。 |
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| 長 浜 委 員： |
その十分にというところで意見が分かれる部分が出てくるのかなというふうにも思っておりますが、今回のこの法案質疑においても、これは前は商工がやられていて、今回は環境に付託をされるという状況にもなっておりますし、この後議論しますが、財団法人、指定法人であるところの財団法人は、たしか当初は環境省ではなくて四つぐらいの省庁が主務官庁となってやっておられて、後から環境省も入るというような形になってきましたので、この種の法案はさまざまな委員会で質疑をすればいいというふうに思いますが、今回も経産の方がどうするんだろうと、いろいろお話をする中において日程を調整したりしましたが、きょうの理事会においても与党側の方から、基本的にはこれは環境の視点で、環境の方で十分に議論をすればいいのではないかというようなことで、環境マターとしての法案の質疑を充実させていかなければならない責務を与野党問わず負っているわけでございます。
この中でも、どうしても、概念といいますか哲学といいますか、さっきから何回もくどいほど言っておりますが、なぜこの法案ができて、そして、単に十年間たったから見直しということではなくて、ここで、何があの十年前から足りなかったのか。今の質問にありますように、五年前には、新たなる環境社会というか循環型社会というか、持続性のある開発なり発展なり、環境問題を考えるという問題が提起をされて、それから、種々この環境委員会で議論をされてきたところの、さっき言ったフロンとか温暖化の問題でありますが、自分たちの生活にどういう影響を及ぼすか。
こういう環境概念の進展の中においての今回の法案の中の一つの、環境委員会の、あるいは環境サイドからの視点としては、排出の抑制という表現をよく使われますが、これは百歩譲っても、発生及び排出、あるいは発生、排出の抑制ということであって、ごみになったから出すんだよ、出したものを減らしたりリサイクルしたりという感覚ではなくて、もはや、ごみになるものをつくらない、ごみになるものの発生を抑えるというような形の考え方が今の時代に求められていくのではないかなというふうに思うんですが、その点はいかがですか。 |
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| 竹下大臣政務官： |
排出の抑制という表現に関連する御質問でございますが、容器包装リサイクル法では、この改正案ではなくて法の制定時より、廃棄物として発生させないようにする発生の抑制を含めて排出の抑制という用語を用いてきております。
今回の改正案につきましても、ですから同様の趣旨によりまして排出の抑制という用語を用いておりますが、長浜さん御指摘のように、考え方として発生の抑制というものを強く含めたものである、ただし、用語として排出の抑制という言葉を使っておるということでございます。 |
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| 長 浜 委 員： |
たかが言葉、されど言葉ではありませんけれども、くどいようですが、経産との合同をやっているわけではなくて、環境委員会の質疑の中におけるＥＰＲの問題、先ほど言いましたＥＰＲの問題の考え方が、現在受け入れられる状況の中で、あえて意味を含んで発生という言葉を外すということは、私の個人的なひとり言で言えば、ちょっと屈辱的な、この法案の屋台骨にかかわる、どうでもいいじゃないかという考え方もあるかもしれませんが、私は結構大事なポイントのように思うんですが、今政務官お答えになられたから、副大臣、どうですか。 |
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| 江田副大臣： |
先生のようなお考えも、よく議論もこれまでの審議会の中でもなされてきたところだと聞いておりますが、先ほどからも申しますように、やはり廃棄物として発生させないようにする、発生の抑制を含めて排出の抑制という用語を用いております。
私も、これは個人的な考えにもなるかと思いますけれども、排出の抑制という幅広いところで考えていくことの方が、ごみを出さないという国民意識を向上させることにもなりますし、また、それは無駄に物をつくらない、また使わない、そういうことにつながるものでもございますので、排出の抑制というのは、当然のことながら発生の抑制をも含んでこれを進めていくということだと思っております。 |
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| 長 浜 委 員： |
ごみを出さないという観点からすると、リターナブルという概念がありますね。リターナブルの瓶なんというのがありますが、ヨーロッパに行きますと、かなりあります。我が国ではこのリターナブル瓶のシェアといいますか使用量が減っているという状況は、どういったことをお考えになりますか。 |
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| 由田政府参考人： |
リターナブル瓶につきましては、消費者のいろいろな嗜好などから減ってきてはいるものの、自主的な取り組みという措置を容器包装リサイクル法に設けておりまして、これらの認定制度によりまして、より優遇する形になっております。
今後とも、リターナブルの推進に関しましては、このような自主認定制度の運用に柔軟性を持たせるとか、あるいは市町村によりますリターナブル瓶を別に分けてやっていくような実証事業などによりまして、今後とも推進に努めてまいりたい、このように思っております。 |
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| 長 浜 委 員： |
今ぐらいの決意だと、これはふえないと思いますよ、使用は。時代の流れだとかライフスタイルの変化だという理由づけをしてしまうと、政策的に誘導するとか、どういう国づくりを目指すかというビジョンがないと、なかなか変わっていかないと私は思っているんですね。国民のライフスタイルがそうだからそれでいいんだという形の考え方が、正しい場合と間違っている場合はあると思います。環境大国の日本を目指そうとか、さまざまな公害を克服、この間克服していないという議論をやりましたけれども、仮に克服したという議論の中においての環境立国として世界の中で日本の地位をつくっていこうとするのなら、それなりの国内の問題できっちりと形をつくっていくということは、私は政治の力、行政ではなくて、水俣病のときにも議論をしましたけれども、政治の意思の発露をしなければいけないのではないかなというふうに思うんですね。
余りいい例かどうかわかりませんが、私は若いころ、もう二十年以上前ですが、シンガポールという国で働いておりましたけれども、そのときには、あの国は、要するに路上をチューインガムが汚す、チューインガムが汚すから、単純といえば単純ですね、なぜ路上がガムで汚れるかといったら、この国にガムがあるからだ、だからガムの輸入を禁止しようというんですね。
こういう手法がいい悪いという議論ではなくて、やはり一つの強い意思でこの国をどういうふうな形にしようかといったときには、もちろんそういう強権的な手法は危険だということの議論の中で、今たまたま一つの例を言っただけですけれども、ある程度政治の意思を示さないと、この容器包装リサイクル法のような問題、あるいは、国民に周知をしなきゃいけないと口では言いますけれども、なかなか御亭主は周知ができない状況の中においての家庭と、それから、完全に拡大生産者責任が盛り込まれない状況の中での市町村の負担がふえ、かつ、財源は、御承知のようにほとんど市町村の中の財源はお金がないという状況ですから、この問題というのは、想像しているような形での結論には結びつかないのではないかと思います。
見直し規定の五年というのは、私は長いように思えてならないです。これは、いつも環境の問題の議論をするときに、では、そこまで議論をしないのかと。いや、そんなことありません、五年後の見直しというのはそれより前になることもあり得ますという答弁も法案によってはあったやに記憶をしておりますが、この法案における五年後の見直しというのは、五年後に見直しをするんですか。それとも、何か重要な、あるいは議論の過程の中において、議論の過程は何かといえば、例えば環境委員会の一般質疑等々の中において、そうだな、これはその点はこういうふうにした方がいいなという状況になれば見直すということもあり得ますか。 |
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| 由田政府参考人： |
今回の法改正によりまして、市町村に対します資金拠出制度の創設や、あるいは事業者の判断の基準となるべき事項の策定など、さまざまな施策を新たに行うことといたしております。
これらの施策の効果を判断するには、定量的なデータに基づく分析が不可欠でございます。また、一、二年分の分析だけではその効果について判断することは困難というふうに考えられますから、見直しの必要性を検討する時期は早くても施行後五年後が適当であるというふうに考えております。 |
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| 長 浜 委 員： |
五年は随分長いなというふうに私は感じますけれども。
レジ袋を一つ例にとれば、日本生活協同組合、生協では、全国約八百店舗で、レジ袋一枚五円から十円で配布している。一年間に使用されていた三億六千万枚のレジ袋を一億四千万枚までに減らすことができた、こういう事例も出ているわけですね。
それから、やはり大手のチェーンストア等々の中においては、有料化した場合にはどのぐらいの顧客を失うんだろうか、でも、そのリスクを冒しても、この法案だけじゃなくて、ＣＳＲ、企業の社会的貢献の中において、当然、リーディングカンパニーはそのぐらいのことをやっていかなきゃいけないということで、多分実験的にもスタートされてくるというふうに思うんですね。
例えばレジ袋に関して、この法案の中での、大体、法案を動かしたときには、その後、省令や何かで現実に、私たちが、政治家が直接入れない部分での運用をされますけれども、レジ袋をどのぐらい減らしていこうというような、明確な数値的な目標とかありますか。 |
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| 由田政府参考人： |
レジ袋対策につきましては、今回の改正案におきまして創設されます判断基準に基づく事業者による容器包装の使用の合理化の取り組みによりまして、小売業者の自主的取り組みを促進することといたしておりまして、レジ袋の有料化そのものを義務づけていることとはしておりません。
これは、容器包装の種類や使用目的、使用方法が多様であるということ、容器包装使用合理化のためには事業者の創意工夫を発揮した柔軟で効率的な取り組みを促すことが必要なためというふうに考えております。
したがいまして、容器包装の使用削減につきまして画一的な目標を設定することは適当ではないと考えておりまして、レジ袋有料化によってどの程度のレジ袋が削減されるかについても、目標は定めていないところでございます。 |
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| 長 浜 委 員： |
だから、それだと全く減らないということですよ。目的も定めない。
例えば、今の生協さんがやられたような努力を参考にしながら、レジ袋を有料化しろと言っている議論ではありません。この法案をつくって、少なくとも、現在、一人一枚らしいですね、だから、一億二千万いますから一日一億二千万枚、それから、三百六十五日ありますから三百数十億枚が使われているこのレジ袋を、半減するなら半減する。五〇％ぐらいなら削減、やれるかやれないか、やってみなきゃわからないわけですから。そのぐらいの目標意識というのを、国、つまり環境省は持っていないんですか。 |
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| 由田政府参考人： |
判断基準につきましては、各主務大臣で策定する場合に環境省も協議におきまして一緒になって策定していくことにしておりますが、個々の事業者に関しましては目標を設定するということをいたしていくつもりにしております。
全体としてレジ袋がどのくらい削減していくかということに関しましては、先ほど申し上げましたように、いわゆる使用削減について画一的な目標を設定することは適当ではないというふうに考えております。 |
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| 長 浜 委 員： |
それじゃだめだと言っていても、その答弁だから悲しくなっちゃうんですが。環境委員会ですから、よくお考えになって。
この一月に履行命令で名前を出されたケースがありますね。経産省、せっかく来ておられますから、それはその後どうなったのか、あるいは、今回も罰金を五十万から百万円というふうに上げますが、既に現行の五十万円の段階でもそうやって罰金を払っているような状況になっているのかどうか、ちょっと簡単に説明をお願いします。 |
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| 深野政府参考人： |
お尋ねの事業者の件でございますが、これはこの制度の信頼を揺るがしかねない問題でございますので、私どもも捕捉に努め、措置をとってきているところでございます。
これまで約二百八十社につきまして義務を履行していないことが確認されましたので、これにつきまして指導を行いました。さらに、その中でその後の勧告にも従わない六十九社について事業者名の公表という措置をとったところでございます。しかしながら、その中で、三十六社につきましては、その後も義務の履行が確認できなかったということで、これらにつきましては義務の履行命令をかけたところでございます。
その後、大部分の事業者につきましては義務の履行に向けて今準備を進めておりまして、今その様子を見守っているところでございますが、なお従わない事業者が残った場合には、捜査当局に対する告発も含めて検討せざるを得ないというふうに考えております。 |
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| 長 浜 委 員： |
だから、今のお話でもありますように、結局、罰金の額を今度は上げますけれども、現行の中においてもその状態までは陥っていないわけでしょう。だから、取り締まるなら取り締まるで、法律をつくっているんだからびしばしやらないと、結局は逃げ得みたいな形を。確かに、名前を発表されるということは客商売をやる上には大きなダメージになりますから、現実的な、せっかくつくった法律をどう運用するかというのもよくお考えになっていただきたいと思います。
時間がなくなりましたのですけれども、同僚議員の御了解を得てちょっとやりますが、五月八日に、皆さん見られているでしょうけれども、これはさっき言った温対法絡みの全面広告です。これはさまざまな新聞に地球温暖化対策推進本部が打った広告です。一体幾らかかっているのか。
そして、ほとんどの部分は、総理官邸と小泉さん。それで、ほとんど総理大臣の親指の第一関節から上ぐらいのところと同じポーションで「レジ袋を断ろう」とここに入っていますが、この小泉さんの親指と同じぐらい。見えないでしょう、ここから。一応、新聞の全面広告なんですけれども、ここにちょこっと「レジ袋を断ろう」と入っている。これはやはりよろしくないんじゃないですか。
この広告の趣旨から行くと、私は別にこの方が好きとか嫌いで言っているわけでは全然なくて、「レジ袋を断ろう」というのも、せめて親指の第一関節から手のひらぐらいの大きさに変えてもらわないと、これは一面で見たって見えませんよ。これをどう思われますか。 |
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| 小林政府参考人： |
御指摘の新聞広告でございますが、五月八日、各紙に出したものでございます。
これは、御案内のとおり、温暖化対策ということでございまして、チーム・マイナス六％ということで、国民が取り組みやすいいろいろな行動を取り上げるということで、順次去年から展開をしてございます。
去年はクールビズとかやりましたけれども、ことしのポイントといたしましては、こういった環境技術が生かされた製品への買いかえ、例えば冷蔵庫もあるでしょうし、今回出ました太陽光発電等々ございますが、そうしたことをまず春の気づきとして訴えていきたいということでございます。
チーム・マイナス六％は、それ以外にもいろいろなことを訴えておりまして、シリーズでやっていこうというふうに考えてございますが、今回のポイントがそういった新しい技術を使った製品の率先的な選択ということを入れたわけでございます。そういうことで、「環境技術で行こう。」こういう見出しでさせていただいた。ほかの項目についても触れてございますけれども、ポイントはそこだったということで御理解を賜りたいというふうに存じております。 |
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| 長 浜 委 員： |
これは幾らかかるかわかりませんけれども、一面広告というのは国民の税金ですからね。
時間の関係で、官房長、ごめんなさい。せっかく準備をされていただいたのに、例の環境省が電気を消すことによってどのぐらい温暖化に貢献をしたかをやろうと思ったんですけれども、時間の関係でこれで終わらせていただきます。 どうもありがとうございます。 |
