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長 浜 委 員： |
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民主党の長浜博行でございます。
質問にダイレクトに入ろうと思ったんですが、昨日、Ｃ・Ｗ・ニコルさんから、環境委員会等で、永田町で議論しているのもいいけれども、たまには自然環境豊かなところで地球温暖化について考えてみたらどうだというふうに言われましたものですから、ふらっと行きまして、大臣、行かれたことがあるかどうかわかりませんが、長野まで新幹線で行って、それから、黒姫というところで、アファンの森というのかな、そういう森が開かれていて、私はコンクリートジャングルに育った人間ですから、余り自然の豊かな環境はわからないですけれども、そういった中においての森林の役割、炭素を吸収してくれる役割などを論じていても、正直言っていまいち実感がないというところもありまして、見させていただいたんです。
これは財団でやっていまして、行かれましたか。――行かれていないですか。財団でやっていて、国有林と隣接をしているんですけれども、ちょうどこの財団でやっておられる部分というのは木が間引かれているんですね。自然というのはそのままにしておけばいいのかなと、また素人ながら思ったんですが、やはり木はでかくなってくるとそれなりの面積が要るということで、知らない人間からするとかわいそうだなと思うんですけれども、切らなきゃいけないですね。それで、木がどんどん大きくなっていく。ちっちゃな小川がありまして、それを越えると国有林なんですが、そこは原生林というか、木が生い茂ったままなんですね。だけれども、森を再生するということは、耐えがたきを耐え、忍びがたきを忍んで、育ててきた木を間伐していかなきゃならない。こんなことも拝見をしながら、そういえば、きょうは大気汚染に関する自動車の排出ガスの質問をさせていただけるんだなと思いながら、きのうはそんな森の中を歩いていたわけですけれども。
あの黒姫というのはペンション村がいっぱいありまして、雪がかなり豊富なようで、いわゆるナンバープレートのない機械、それが、除雪機なのか、あるいは耕運機なのか、当然田んぼや畑もいっぱいありますからね、そういったものが、本当に、都会の人間からは想像もできないほど各ペンションにいろいろあるんですね。ああ、大した量じゃないのかなと思っていましたけれども、知らないだけで、随分そんな機械があるんだな、きょうの質問にも関連してくるのかなと思いながら歩いていたわけです。
京都議定書の達成の中における森林のメカニズムを使おうとしても、それだけ吸収はできないよというような林野庁からの報告等がなされているやに聞いておりますが、京都議定書といいますか、ＣＯ2を削減をするという中における森林の現状について、大ざっぱでも結構ですから、どんな認識を持たれておられるのか、お答えをいただければと思うんですが。 |
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| 小池国務大臣： |
残念ながら、まだ黒姫の方には伺ったことはございません。ぜひ一度行ってみたいと思っております。また、そういったところでこそ、真の環境ということを見詰め直す、そういう、頭を切りかえると申しましょうか、頭にオゾンを入れ込む、そういう必要もあるんだと思います。
せんだって、野鳥のつどい、毎年開かれておりまして、五十九回目ということで、宮崎県の高千穂というところに行ってまいりました。本当に山が折り重なるような、また、神話の地でありまして、鳥のさえずりで目が覚めたのは、とても心地よい一日のスタートでありました。改めて、私もそうやって木々に囲まれたところに身を置きますと、森林をどうやって守っていかなくてはならないかということ、それに思いをはせる瞬間でございました。
もちろん、三・九％と認められてはおりますものの、しかしながら、今、林野庁のお話でもございましたように、きっちりと手入れをしていかないと三・九というところまでは届かないという話もございます。きょうの大気汚染の関連の、オフロード車の問題も含めて、これはやはり総合的に考えていかなければならないのではないかというふうに思っております。
非常にざっくりとした考え方、答弁かもしれませんけれども、何よりも、改めて、日本が山国であって、森林の国であるということ、その原点に立ち戻って何をすべきかということを、一つ一つ、関係省庁とも連携をとりながら進めてまいりたい、このように思っているところでございます。 |
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| 長 浜 委 員： |
今申し上げましたように、きのうきょうの問題ですので、いわゆる質問通告はしておりませんけれども、大体、大まかなところでお答えをいただければいいのではないかなと。
金融メカニズムというか金融商品のごとく、多分、この京都議定書の問題をやっていくと、排出権取引等々を含めて、こういう問題に入ってくるんですが、机上の空論と言ったら怒られるかもしれませんが、これも議定書で決められた大事なメカニズムでありますから、それを採用するにしても、やはり生の自然が、木が生きていて、そこに吸収するお役を担っていただくということでもありますから、ぜひ林野行政、森林、植林等々についても、環境行政をつかさどっている皆様方にも高い関心を持っていただきたい。
それと関連をすると、何か、きょうですか、公務員の身分の問題に関するものがちょっと新聞報道にありました。具体的に言えば、例えば、農水省の定員削減はなかなか進んでいないけれども、環境省は人数が足りなくて困るんだ、ですから、フレキシブルにして人員異動をさせようというようなことがきょう載っていたわけであります。
そういえば、今国会でも設置法の改正、環境省の方、やりましたよね。ああいうことにも絡んでくると思うんですけれども、環境省としてはどういった形での、人手が足りないということであるならば、こういった報道も含めてお考えがあるのか、ちょっとお聞かせをいただければと思います。 |
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| 小池国務大臣： |
これまでも環境省は、各省、例えば食糧庁の関係に絡んで人員を採用させていただきました。国家公務員については、御承知のとおりでございまして、失業保険のない世界でございます。その意味で、これまでとある意味で関連もする、そういった人材を環境省の方でさらに生かしていくということについては、環境省としてますます環境の保全ということに重きを置いてやっていかなければならないのに手が足りないというところでは、ぜひともそういった経験のある方々も多く環境省の場において働いていただければ、これにまさることはないというふうに思っております。
今後、それは省庁間の中でのいろいろな話し合いの中でやっていくわけでございますけれども、これからの環境行政をさらに充実させていくためにも、こういった形での連携というのはこれからも強めていきたいと考えておるところでございます。 |
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| 長 浜 委 員： |
ぜひ、この委員会を中心に、自然との共生を訴える意識の高い委員も多いわけでありますので、民主党においても、このごろは、農水部門といったらいいんでしょうか、環境部門については、もうそういった枠を取り払って、こういった自然環境を守る、あるいは森林の役割をもう一回見直していくといったことをやる場合は、クロスオーバーといいますか、そういう状況になっておりますので、決して皮肉で言っているわけではなくて、長年の歴史と伝統を誇る官僚機構がある日本国でありますけれども、大分クロスをしている部分においては、従前より申し上げておりますとおり、環境が主導権をとって、さまざまな分野で働いていっていただけるような形にしていただければと思う次第でございます。
また、アファンの森に行かれる場合は、ニコルさんに連絡をとりますので、いつでもおっしゃってください。
それと、委員長もお気づきかもしれませんけれども、昔は、新聞はまず第一面に環境の問題というのは余り出なかったですね。公害とか非常に社会問題になるようなことは出ますが、このごろは、環境省とか環境の問題が随分マスコミに出るようになりました。憲法の問題も今進んでいるようでありますが、そういった中においても、環境という文字が出るようになってきたわけであります。
また、きょうの問題なので通告はしておりませんが、環境省が主導するといいますか、自主参加型の排出権取引、これは二〇〇六年から七年度で予定をされているということでありますが、三十四社でまあやってみようやというような形の報道が出ておりました。
しかし、そこでちょっと気になったのは、日本経団連という大変大きな組織は、排出枠規制につながるとして反対の意向を強めているということで、現実には、排出量の多い鉄や石油、それから電力関係大手ですね、こういったものが参加を見送りというようなことが報じられておりました。
ＥＵ各国においては、どちらかというと強制的に、企業別あるいは事業部別まで踏み込んで規制の強化というところを図っているようでありますが、この点について環境省から何かございますか。 |
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| 小池国務大臣： |
ＥＵの考え方、そしてまた、既にその制度がスタートしているということは、おっしゃるとおりでございます。
それでまた、自主参加型の国内排出量取引ですけれども、これは基本的に積極的に排出削減に取り組んでいこう、そういった、ある意味で、とてもやる気のある事業者をしっかりと応援をする、そして、かつ費用効率的で確実な削減を図っていく、そしてまた、そのための知見であるとか経験の蓄積を図っていこうということを目的にしているわけでございまして、おっしゃるように、これは義務型という制度ではございません。ＥＵの方では、むしろ、より積極的な形の取り組みをされるわけでございます。
義務型の国内排出量取引制度については、京都議定書目標達成計画で、ほかの手法との比較とかその効果、それから産業活動、国民経済に与える影響の幅広い論点について、総合的に検討すべき課題であるということでございます。
今、産業界は反対ということをおっしゃいましたけれども、やってみようという大変意欲的な企業もたくさんあるわけでございまして、今回その中から三十四社を選ばせていただいた。ここに、やる気のあるところにはさらに後押しをすることによって、そこでまたノウハウを蓄積させていただく、こういった形でまずは進めていきたいと思っております。 |
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| 長 浜 委 員： |
産業界が反対というよりは、おっしゃるとおり、産業界でも大変前向きな企業も多いわけでありますし、以前議論をしましたＣＳＲとか環境報告書等で前向きな企業も随分多いようでありますが、経団連という組織と大臣との懇談もされているようでありますけれども、その進め方、あれは一回やられたものでしたかね、その後、経団連の排出量取引あるいはＣＯ2削減についてのお話は、経団連とは継続的にずっと続けておられるんでしょうか。 |
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| 小池国務大臣： |
経済界といいましても、まさに今回手を挙げている産業、企業もあれば、嫌だと言っている企業もあると。今回はこういう形で、まず手を挙げてくださるところに後押しをしていくということでございます。
また、この排出量取引については、これからも産業界の各業界、経団連ひっくるめてということもありましたけれども、各業界ごとで、環境に対しての観点が少しずつ、もしくは関心事項が異なったりしますので、業界ごとに懇談の機会を持たせていただいております。
そういった機会を通じて、環境省としての考え方、また大きな世界的な流れなどについても、これからも御説明をし、また理解を深めていただく努力を重ねてまいりたい、このように思っております。 |
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| 長 浜 委 員： |
大変影響力を持つ団体でございますので、そういったところと、このＣＯ2の問題を細かく詰めていく作業は、急激な激変緩和じゃありませんけれども、いきなりはできないのかもしれませんが、努力を続けていただきたいと思います。
今度はもう一つ、その大きな組織とは違って、一人一人の国民の顔が見えてくる、特に次の世代のということでございますが、やはり環境の基本は、大気汚染防止法、あるいはもう一つは水質汚濁防止法というような形で、水と空気、こういったものから発生をする過去の悲劇、これは公害という形で、さっきも申し上げましたが、あらわれるわけでありますが、それを未然に防いでいこうという努力がたゆみなく続けられなければならないわけでございます。
私が住んでいるところも、大体柏と言っても余りぴんとこられないかもしれませんが、このごろはテレビでも放送されているようなところでもありますけれども、呼塚の交差点というと、大体、車を運転する人なら、ラジオを聞く人ならよくわかるわけですね。十六号と六号がクロスをするというところで、毎回大渋滞。国道六号、十六号ですね。そういった近辺に住んでいる人の親としては、子供の健康が大変心配になるわけでございます。
きょうもその排ガスの問題をやっているわけでありますけれども、環境省が、首都圏と中京地区、阪神地区の交通量の多い幹線道路で、小学生約一万六千人を対象として、自動車排気ガスと気管支ぜんそくなど呼吸器系疾患との関連を調べる大規模疫学研究をスタートさせるというようなことを伺いました。世界でも規模がないというようなことでありますが、例によって、すばらしいことだなと思うと同時に、なぜ今ごろかなという気持ちを正直持たざるを得ないわけです。
この大気汚染、気管支ぜんそく等だけではなくて、私は大臣と同じ平成五年に衆議院に議席を得ましたので、あのころに、花粉症の問題ですね、自分が非常にひどい花粉症なものですから、杉花粉だけじゃないんじゃないかと非常に素朴な質問をした記憶がちょっとあるんですね。ディーゼルガスのトラックの後ろを走っているとくしゃみがとまらなくなるので、複合汚染ではないかみたいなのを、当時は環境庁でありましたが、もう十何年前の環境委員会でした記憶がありますけれども、科学的知見がはっきりしていないというような御答弁をいただいたような気がするんですね。
しかし、もう十数年たって、まだこの分野が科学的知見を立証しなければいけないような、各種の大気汚染にまつわる公害裁判等、そしてまた判決等も出ているような状況の中で、こういった問題が、厚生労働省、昔の厚生省、そして今の環境省、環境庁、それぞれ業務は引き継がれているんでしょうけれども、まだこの大気汚染の問題と健康に及ぼす被害というのは、さらにさらに調査を続けなければいけないぐらい、一人一人の未来の国民に対して明確なメッセージを発することのできない状態にあるのか、その点について御答弁をお願いします。 |
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| 滝澤政府参考人： |
どうして時間がかかっているのか、なぜ今ごろかというようなお話でございましたが、今年度から大規模疫学調査、小学生を五年間フォローアップするという調査設計をしております。
その調査設計を作成する手前の段階といたしまして、個人暴露量の把握手法の開発でありますとか、あるいは疫学手法についての基礎調査でありますとか、そういった調査にかなり前から取り組んでおりまして、ようやくその辺の結論が出てきた、こういう大規模の疫学調査の設計にたえ得る基礎的なデータが出そろってきたということで、十七年度からスタートするという状況でございます。（発言する者あり） |
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| 長 浜 委 員： |
発言しようと思ったことを代弁していただきましたので。
それでは、いつごろおわかりになるんでしょうかね。いつごろ、その調査の結果、めどが立つんでしょうか。 |
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| 滝澤政府参考人： |
十七年度、今年度から小学生一万六千人を五カ年前向き調査する、コホート調査と呼んでおりますけれども、これは、調査前のアレルギー等のいろいろ基礎データをいただきまして、その後、その小学生がどのような呼吸器疾患を発症するか、あるいは実際に御家庭の中でそういう汚染物質をどの程度暴露しているかということの因果関係を、まさに疫学的に解明するものでございまして、五カ年を一応クールで考えておりまして、五年の結果、そうしたことが、四万台通るような幹線道路を選びまして、五十メーター付近にお住まいの小学生、それからもう少し離れたところにお住まいの小学生、これを比較検討して、因果関係ありやなしやということをきちっと科学的に調査をしたい、研究したいということでございます。 |
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| 長 浜 委 員： |
ちょっと個別具体的なのは、さっきの呼塚という非常に渋滞の名所ですが、ここはその測定地域の候補に入らなかったんでしょうか。 |
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| 滝澤政府参考人： |
一日四万台というふうに申し上げましたが、首都圏で申し上げますと、東京の世田谷近辺でございますが、二四六あたりの沿道を選んでおります。それから、ちなみに、名古屋、それから兵庫、大阪、そういった点を選びまして、合計一万六千人ということでございまして、御指摘の地域は対象には入っておりません。 |
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| 長 浜 委 員： |
ぜひ、次の世代を担っていく子供たちを、悪い意味で言っているのではないんですが、実験台ということで、もちろん親の許可を得てということも伺っておりますけれども、その大事な実験といいますか調査を行って、そろそろ結論を出していかないと、いつまでたっても科学的知見が立証できないというようなことは大変不幸なことではないかなというふうに思うわけでございます。
さて、今回のこの排出ガスに絡む法案、特定特殊自動車という、普通の自動車の上に特定、特殊という二つの文字が、わざわざといいますか、入ってこなければいけないこの法案でございます。
特定特殊自動車といいますから、普通の人から聞いても、普通の自動車とは違う自動車ねというような印象を持つわけでありますけれども、環境省等からいただいた資料を見てみますと、保有台数が自動車全体の約六・六％にすぎない特殊自動車、これは特定じゃなくて特殊自動車からの大気汚染の物質の排出寄与率が、表にすると大変わかりやすいと思うんですが、ＮＯxで三二％で、ＰＭで一五％にもなるということが、改めて、あれ、台数に比べてすごい量だなと。
しかし、この排出ガス規制としては、はっきり言いましておくれた状態で、今新たなる法案として提出をされなきゃいけない状態になっておるんですが、先ほどの委員の御質問にも少し関係する部分がございますけれども、どうしてこの分野での、つまり特殊自動車、特定じゃなくて特殊自動車での規制がおくれたのか、御答弁をお願いをいたします。 |
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| 小林政府参考人： |
担当の環境管理局でございます。
御指摘の点、確かに特殊自動車の台数が少なくて、しかし、その排出量のシェアは大きいじゃないか、規制がおくれてきたんではないか、先ほど大前委員の方からも御指摘を受けた点でございます。
ちなみに、実は、ディーゼルトラック等々につきましても、やはり台数のシェアと排出量のシェアというのはそういうような同じようなバランスにありまして、端的に申し上げますと、特殊自動車は大きなものが多いというのが一つであろうと思います。
それで、そういったものに対しますところの対策のプライオリティーづけということで、先ほども御答弁を申し上げましたところと重複をいたしますけれども、まずは一般公道を一番台数的に走る、例えばガソリン乗用車、あるいはトラックの普通の車、こういったものを沿革的には規制として始めてきたということでございます。そうした中で、特殊自動車の規制につきましては、たしか平成九年の中央環境審議会の答申の中で、特殊自動車についても規制を加えるべきではないかと御指摘をいただきまして、平成十五年に規制に着手した。
そういう意味で、プライオリティーとしては、やはり先ほど答弁申し上げましたとおりでございますけれども、公道を走る一番台数の多い普通の車に対する対策というものを優先してきた結果、特殊自動車の法規制が後回しになってきたというところは否めない事実かと思います。 |
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| 長 浜 委 員： |
先ほどの御答弁も伺っていて、そして今の御答弁も伺って、私には、どうも頭の中が、昭和二十年代後半につくられた法律であるところの道路運送車両法と建設機械抵当法という既にある法律の分類に、どちらかというととらわれ過ぎているんではないかなというふうに思うんですね。
先ほどの御説明も、前委員のときもありましたように、オンでは既にもう規制は済んでいるわけでありますが、オンとオフで比べてみると、オンの方は、ＮＯx、ＰＭの順番でいえば七・三と三・二、オフの方が二五・一と一一・八ということで、オフロードの方が、特殊自動車における八割が大気汚染物質に寄与をしているということでもあるし、また、欧米においては、オンロードあるいはオフロードというような形で特殊自動車に関する規制が区別がなされていないというようなこともあるようでありますので、このオンとオフ、あるいは特定特殊あるいは普通の特殊といったらいいんでしょうか、なぜ特定特殊と普通の特殊と分けて考えるような規制の発想になるのか、その辺についてもお答えをいただければと思います。 |
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| 小林政府参考人： |
先ほどの答弁、不行き届きで申しわけございません。
今の御質問は、今度は、特殊自動車の中でオンロードとオフロードの差がついているではないか、こういう御質問かと承りました。
ここになりますと、正直な話、オフロード車につきましては、先ほど申し上げましたが、大型車が多いということでございますけれども、やはり一般公道を余り走っているものではなくて、遠隔地で動いている、あるいは工場の中で動いているといったようなことになろうかと思います。そういう意味で、そこまで規制のウイングを広げるということが、今回の提案、遅きに失したという御指摘かもしれませんけれども、後回しになったということだろうというふうに思ってございます。
ただ、それが、御指摘の、原因として道路運送車両法と定義に引きずられたんではないだろうか、こういうことでございます。
これは、確かに条文を見ますと、第二条の定義で、この法律の規制の対象になる車の対象を特定する条文が道路運送車両法を引いてきている、こういうことで御着目になったことかなというふうに想像するわけでございますが、決してそういうことではございませんで、先ほど申し上げましたように、オンロードで、住民が住んでいらっしゃるところの近くで排ガスを出すということが重点であったと思います。
なお、道路運送車両法といった眼鏡で見ることで問題が起きるんじゃないかという御指摘もあったわけでございますけれども、そういった車両の管理制度というのは、やはり欧米に比べまして一長一短があると思いますが、我が国の場合には徹底した車検制度というのを持ってございますので、そういう意味でいいますと、オンロードでよく使われる車についての排ガス性能の維持管理ということについては、道路運送車両法といった仕組みを活用したということは一理あったのではないかと思っております。しかし、それにとらわれずに、今回新たにオフロードの車も規制に加えよう、こういうことでございます。
よろしくお願いいたします。 |
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| 長 浜 委 員： |
今の答弁を善意で解釈すると、オンロードの場合は本当に車検制度とかありますから、そういったところで厳しくチェックがなされていますけれども、オフロードの機械、先ほども冒頭に申し上げましたように、ちょっと田舎を歩いてみて気がついて、多分きょうこの法案の審議がなければきのう私は気がつかなかったと、正直言って思うんですけれども、ばあっと田舎の風景を見てみると、随分いろいろな機械が存在をしているわけですね。ですから、そこの部分における新規買いかえの部分における規制を今度は出すわけですけれども、どうですか、かなり年期の入った機械がありますよ、ごろごろと。そういった耐用年数の問題等を含めて、この法案によって、それじゃ社会正義に反するとか、隣近所の目が気になるとか、こういったいい意味でのプレッシャーを感じつつ、では持っている機械をかえようというふうになっていきますか。それが一つ。
それから、既にある機械、果たして機械好きの人は、どうもオンロードとオフロードというとバイクを想像してしまうんですけれども、バイクもそうですけれども、自動車と違って結構バイクはいじるんですね、好きな人は。そういったような形で、自分の田んぼに使いやすい、あるいは自分の建築現場に使いやすいような形でメカがわかる方は改造等ができていくんですけれども、そういったメンテナンスの問題はこれからどうなっていくのか。こういった問題についてはいかがですか。 |
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| 小林政府参考人： |
農業機械を中心にしまして、確かに、都会を離れた部分で特殊自動車がいろいろな使われ方をしているじゃないか、こういう御指摘だと思います。
そういった車でございますので、そこにおきますところの対策というのは、東京とか大阪の濃度に直接削減効果を有するということではございませんで、私どもバックグラウンド濃度と言っておりますが、いわば汚染の底についております、全国どこでもあるような汚染でございますが、そこを引き下げるのに効果があるのかなというふうに思っております。
それで、農業機械なんかは結構代替が遅いじゃないか、こういう御指摘でございます。
実は、調べてみますと御指摘のとおりでございまして、農業機械の中でも、丁寧に使われておりますコンバインとか一部のものは、一番長いもので平均寿命が二十九年ぐらいというものもございます。それに対しまして、建設機械等々、私ども調べますと、十年ぐらいで大きくかわってくるということで、やはり使い方によって大分違いはある、御指摘のとおりだというふうに思っております。そういう中で、私ども、そういった車種ごとの寿命の違いというものも計算いたしまして、どれだけ削減効果が出てくるのかというのを一応予測をしてございます。
今委員の御質問で、大丈夫なのか、こういうことでございますが、そういった自然の代替に任せることによって新型車に置きかわる効果ということが、二〇一〇年までということで一応計算をしますと、乗用車を含めましたすべての排出源からの削減量ということでございまして、ＮＯxについて見ますと四、五％、そして浮遊粒子状物質、ＰＭについて見ますと一％程度の削減効果が、そういった長い寿命のあるものもあることも含めまして、そして自然の代替ということでこれがよくなっていくということを前提にいたしまして計算しますと、そういった効果があるというふうに考えてございます。
もう一つの御質問は、そうはそう言いますけれども、ではちゃんと維持管理できるのか、不法な改造なんかをしないのか、こういうことでございます。
本法案におきましては、使用者の責任ということをまず前面に押し立てております。そういうことでございまして、実際の維持管理に当たっての指針といいますか、すべきことということを定めることとしておりまして、そこで適正な維持管理をするようにということを訴えていきたいと思っております。
特殊自動車につきましては、しからばどういうことかということでございますが、ほとんどの特殊自動車については、いわばエンジンは汎用的にいろいろな機械に共通のエンジンを使っているというのが実態でございまして、そこまでいじられなければ、耕作機械の動き方とか、ついている道具とかいうものをかえれば済むことのような改造であれば、これは排ガス性能に関係ないのでございますので、私どもとしては、その指針の中で、そういったモーターについての違法な改造、あるいは適正な油をきちっと使うといったこと、それから、例えばオイルクリーナーをちゃんとメンテナンスすること、そういったようなことを示していくということで、御心配の点について対応してまいりたいというふうに考えてございます。 |
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| 長 浜 委 員： |
今度は、適正な油とおっしゃいましたよね。その適正な油もやはり大きな問題になるわけです。
今回やっているのは排気ガス規制。だから、大気汚染防止法の一つの枝のような形の法律案の審議をしておりますけれども、その裏側にあるのは燃料の問題なんですね。その燃料が、いわゆる正しい燃料を使っているという状況であるならばともかく、多分、公道を走る自動車は、公道を走っていますから既に対象になっているという意味でありますけれども、ガソリンスタンドに行って給油をするなりなんなりするでしょう。ところが、オフの場合というのは、公道を走れませんからガソリンスタンドまで行かない、こういう前提の中で、どのぐらい環境省は燃料の種類を把握しているのか。
というのは、今度は、大事な不法投棄の問題につながる硫酸ピッチの問題が発生をするわけです。硫酸ピッチの不法投棄は大変な問題だと。これはよく廃掃法の質疑のときに出る課題でありますけれども、硫酸ピッチはそれでは何のためにできたのかということを考えれば、当然、不正軽油をつくるためにできてきたということになりますので、一体不正軽油なるものはそれではどこにどう売られているのか。都会でガソリン自動車に乗っているとよくわからない分野でありますけれども、こういった燃料の問題はどのように認識をされておられますか。 |
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| 小林政府参考人： |
排ガス性能を確保する上では、御指摘のとおり、燃料をきちっと正しいものを使うということは非常に重要でございます。そういう意味で、今回のオフロードの特殊自動車につきましても、そういう規定を設ける、そして指導していきたい、こう考えておるわけでありますが、残念ながら、今回この法律が初めての法律でございますので、御指摘の点の特定特殊自動車の方の違法な油の使い方、実態というのがわからない状況にございます。
かわりにと言ったら大変失礼でございますけれども、一般の、車検の対象になるようなオンロードの車について幾つかデータがございます。例えば、車検場で、入ってくる車のタンクの中から油を抜き取ってサンプリングをしてみる、こういうようなことでございますが、こういったことで見ますと、正しく油を使っていると考えられるのは八五％ぐらい、そして多少危ない油をまぜているなと思われますものがその残りというようなことになろうかというデータも一つございます。
また、東京都の方で、街頭で混和率ということで、実際にまじっている油の率ということで調べたものでございますが、それで見ますと、東京都の場合につきましては、逐年的に低下傾向でございますが、やはり街頭でも、三％、一％といったような、調査によって違いますけれども、違法な油の使用の実態があるというふうに承知をしてございます。 |
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| 長 浜 委 員： |
失礼ですがというか、別に私に失礼でも何でもそれは構わないんですが、国民に対して失礼があってはならないわけで、先ほども申し上げましたように、大気汚染物質が悪化に寄与する率からすれば、圧倒的にオフの方なんですね。オンの方というよりはオフの方、この部分においても、その燃料をどういうふうにチェックをしていくのか。都道府県とか、一番近いのは市町村でしょうけれども、そういったところ。あるいは、農機具であればもちろん法律にはできません。自主的に組合とか、あるいは建設業界ならそれもまた組合であるでしょうから、そういう指導通達みたいな形を出していくのか。幾らエンジンをかえても、あるいは厳しくしても、現実に燃やしていく燃料が不正なものを使い続けていると、何の意味もないのではないかなということを強く危惧をするわけです。
と同時に、今、東京都の例を出されましたけれども、あの知事は環境庁長官もされたような記憶もありますが、要するに、ＰＭカットのためのＤＰＦ技術等々と同じような形で、現有されている、今使われているものに対しての外づけの機械とかそういった考え方はなかったんですか。買いかえしか規制をしないんじゃなくて、現実にあるものに対して。 |
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| 小林政府参考人： |
新車の規制でこの法律を構成しているが、それで十分だろうか、こういう御指摘かと思います。
自動車排ガス規制は基本的にすべて新車に対する規制ということで構成をされておりまして、例外が、今御指摘のありました、例えば東京都におきますところの特別のケースということで、大変古い年式の、排ガスの汚い車の車検を継続しては認めないという仕方で、古い、汚い排ガスの車を排除していくということをやってございます。
ただ、この規制は大変厳しい規制でありまして、いわばもう買いかえしかない、トラックですと一千万とかするわけでございますが、それを求めていくわけでございまして、なかなか一般化するのは難しかろうということで、あるきちっとした地域を限り、そしてきちっとした手続でもってその対象を決めていくといったような仕組みになってございます。
では、特殊自動車、特にオフロード特殊自動車についてはどうなんだということでございますが、もちろん、そういった地域の中にあるものについて検討していくということについてはやぶさかではございませんけれども、技術的には後づけの処理装置をつけるというのは大変難しいというふうに聞いております。私も、いろいろな工場等で実際にディーゼルトラックの排ガス規制等々について研究されているところとディスカッションさせていただきましたけれども、やはり特殊自動車は大変過酷な運転状況にございます。そこに一番簡単な処理装置、ＤＰＦとか酸化触媒になりますけれども、やはり相当大きなものを積まなきゃいけない、その性能を確保しなきゃいけないとなりますと、エンジンとそういった処理装置のマッチングという点で大変問題があるというふうに承知をしてございます。
そういう意味で、技術的な困難もあるということで御承知をいただければ大変ありがたいかと存じております。 |
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| 長 浜 委 員： |
御説明はわかりますが、環境の問題あるいは人間の健康にかかわる問題というのは、やはりある程度の猶予期間、時間を設けなければなりませんけれども、割とハードルを高くして、トップの方の個性にもよりますが、大変リーダーシップを発揮できる大臣と思いますので、より高いハードルをつけながら、あくまでも環境省主導で政策実現をしていくのが時の流れではないかというふうに私の私見を申し上げまして、質問を終わらせていただきます。 どうもありがとうございました。 |
