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長 浜 委 員： |
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民主党の長浜博行でございます。
きょうは貴重な機会を与えていただきまして、どうもありがとうございます。
また、すばらしい参考人の方々に来ていただきまして、十五分ではなかなかポイントしかお聞きすることができないわけでありますが、私、一番私と全く問題意識が同じだなと思われた部分は、改正案の第一条、これはなぜ「抑制」という言葉を使うのかということですね。
ＣＯ2の削減を考えなければいけないというのは、日常会話でもしておりますし、別にこの法案だけではなくて、森嶌参考人がおっしゃられたように、この法案自体は、この問題を取り扱っている人間からすると本当にささいというか一部の部分でしかすぎませんが、全体の地球温暖化の問題を考える一つ一つのステップの中の一部分という考え方の中で論ずるときに、まず第一条という頭の段階からちょっと問題認識のとらえ方が間違っているんではないかなと。
この委員会は与野党ともに非常に環境意識の高い議員の集まりでありますから、この法律の書き方の中における、たかだか漢字二文字でありますけれども、こういう意識のとらえ方であると、これもまたある参考人の方がおっしゃられた、別に今の状況で言っているわけじゃないですが、過去の歴史を反省していないというか、その状況の認識の仕方が甘い。別にローマ・クラブの「成長の限界」のときを基準とする必要はないですが、せめて京都議定書の九〇年を起点としても、もう既に十五年ぐらい年月がたつわけでありますから、そういった中における、この第一条の中での削減と抑制の問題をどうお感じになったか、永里参考人からお願いします。 |
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| 永 里 参 考 人： |
お答えします。
一般的に、たくさん温室効果ガスを排出していることは悪いことだ、こう言われても困るんです。 というのは、評価というのは原単位の改善ですべきなんです。例えば、液晶の場合なんかを考えますと、液晶をつくる過程でエネルギーをかなり多く使用します。しかし、できた製品は極めて省エネ製品になっています。製品を、つくる段階、使用者に運ぶ段階、使う段階、廃品になり回収する段階、すべてのトータルで温室効果ガスの排出量を少なくする、削減するのが一番いいのでありまして、そういう意味では、各自が一生懸命努力してやるというところに意味があるのでありまして、削減はおのずとみずからがやるべきことだというふうに考えています。
抑制ということで産業界が甘んじているわけではないんです。自分たちはちゃんとやろうと。そして、そういうことをやらない会社、企業というのは世間から脱落していくというふうに考えております。環境に優しい企業、環境対策に熱心な企業を消費者は評価し、その企業のサービスや製品を購入するというのが望ましいのでして、先端的な企業は自主的に温暖化ガスを公表し、企業の社会的責任、ＣＳＲを追求しています。そういう意味で、自主的にこういうことは削減していきたいと考えております。 |
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| 長 浜 委 員： |
同じ質問ですが、森嶌参考人にお願いします。 |
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| 森 嶌 参 考 人： |
立法のときに、平成十年の立法ですから、私もそこで議論をしたはずですけれども、申しわけありません、テクニカルな議論は、今詳細は覚えておりませんけれども、当時の考え方としては、安定化ということを考えておりました。それから、国民各界各層ということで、抑制等という形で考えておりました。
ビヨンド京都を考えるときには、恐らく削減ということを使っていかなければならないと思いますけれども、テクニカルには、全体を含めて、しかも安定化ということで抑制を使ったのではないかと思いますけれども、あのときにどういう経緯があって抑制という言葉を選択したか、ちょっと覚えておりませんけれども、少なくともこの言葉は、当時の、平成十年のときの言葉です。
しかし、法律家ということを離れて、テクニカリティーを離れて考えますと、現時点では、やはり削減ということで、少なくとも精神的には削減という言葉で考えていかなければならないと思いますけれども、これはあくまでも技術的に使って、全部をひっくるめて、しかも安定化ということで考えたことではなかったかと思うんですけれども、ちょっと今、そのときにした議論ははっきり思い出しません。 |
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| 長 浜 委 員： |
鮎川参考人には問題を提起いただきましたので、畑参考人、お願いします。 |
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| 畑 参 考 人： |
今、長浜委員がおっしゃって、私も全く同じように思います。削減というふうにやはりすべきだろうというふうに考えます。
これは今、森嶌さんもおっしゃったように、平成十年とか九八年の、最初にこの法律ができたときから抑制というふうになっていたと思います。そのときにも、私ども環境ＮＧＯでは、これはやはり削減というふうにすべきだということで意見を申し上げておりましたけれども、ずっと抑制で来ているということがあるんだろうと思いますが、本当に、私も、これはやはり今後長期的にも減らしていくということを含めて、削減という言葉が適切だろうというふうに考えます。 |
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| 長 浜 委 員： |
基本的には、どういう国づくりがいいのかと言われれば、法三章のごとく、余り法律などをつくらずに、決め事をつくらずに、成熟した民主主義の社会の中で、意識の高い方々がほぼ一〇〇％という状況の中で、自主的努力をして結果が達成されればいいんですが、そうじゃないので、だれも規制緩和の時代の中で強化する分野が存在し続けるということは喜ばしい範囲ではありませんけれども、やはり性善説の限界、これはちょっと言い過ぎかもしれませんから、自主的努力の限界の中において、こういう法律をきょうも論議せざるを得ないということは、ぜひ参考人の皆様にも御理解をいただきたいと思います。
我が委員会の委員長におかれましても、ＣＳＲの観点からいっても、環境情報の公開には大変熱心な方で、法律案などつくられて、御努力もされているようでありますけれども、その価値をどう高めていくかという中における企業の役割、これも大事であります。
もう一点、やはり、この間も質疑のときに、良識ある与党の議員の方からも指摘がありましたけれども、達成計画案のパブリックコメントが二週間というのはちょっと短いのではないかと。あるいは、きょうの参考人の御指摘にもあるように、この計画案が、パブリックコメントが形式的に受け取られただけで、あとは国会で審議もしない、こういったことはどういう状況なのかということは、まさに自分が責められていることであって、別に総理大臣を責めているとかじゃなくて、ここにいる環境委員会のメンバーが全員責められているようにも感ずるわけであります。
政府が決定をする前のこの段階での、この法律を超えてでありますけれども、京都議定書の達成に向けてというものは、国会での質疑は十分足りていると思っておられるのか、まだすべきであると考えておられるのか、短くお一人ずつお聞かせをいただければと思うんですが。 |
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| 小沢委員長： |
時間がかなり制約がありますので、手短にお願いします。 |
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| 永 里 参 考 人： |
短くお答えします。 私は、先生の御指摘のとおり、パブリックコメントも少なかったし、そういう点では、もっともっと国民各主体の意識を高める意味からも、もっともっと検討してもらいたいと思います。 |
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| 森 嶌 参 考 人： |
私も中環審におりまして、ぜひ国会はもっとコミットしていただきたいというふうに思っております。 |
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| 鮎 川 参 考 人： |
私も、ぜひ国会でもっと議論をしていただいて、それがニュースになってテレビで報道されるというようなことで、国民の関心を高めていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。 |
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| 畑 参 考 人： |
私も、もっと議論をしていただきたいと思います。 皆さん、やはり、今回の目標達成計画では目標達成が危ういんじゃないかと思っていらっしゃる方、国会議員の方も多いと思うんですね。やはりそういうところをもっと十分に議論していただきたいというふうに思います。 |
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| 長 浜 委 員： |
もう一つ、短いコメントをお願いしたいんですが、永里参考人から、経済と環境をいかに両立させるかということで日々お悩みをされていると。
これは、環境問題、いろいろなお立場の方がいらっしゃいますけれども、経済成長は限りなくていいんだという方も少ないでしょうし、環境悪化の一途で構わないという方もいらっしゃいませんので、多分議論としては、本来ならば中間点に落ちつくという、経済学じゃありませんけれども、落ちつくはずなんですが、落ちついていないという状況の中で、この法案の中では、やはり企業秘密ということが一つ問題提起をされています。
この企業秘密のあり方、この法案の中にも細かく書いていないわけでありますから、これをどう認定するかということが、実際の運用上の中においては、この法案が法律になった後の問題になってくると思いますが、極めて厳格にとらえるべきか、それとも、自主的な企業の努力の中によって企業秘密というのを担当大臣が判断していけばいいのか。これについてどうお考えでしょうか。 |
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| 永 里 参 考 人： |
先ほどの性悪説か性善説かということでありますと、性悪説に立っていきますと、どんどんどんどん規制が進んでいきます。
ちょっと簡単に言いますと、私は、こういうことについて報告していって、逆に責任官庁の方でそういうことがちゃんと、秘密が漏えいしないんだったら、それはそれでいいんだろうと思うんですね。ところが、それがどういうことか漏れていくようなことになってはいけないので、例えば、一事業所で単一のエネルギーを使っているような事業所があった場合に、そこの製品というものはコストがわかってしまいます。そういうことは、先ほども言いましたけれども、コストがわかるような情報を公表してもらったら、そこの企業はもうそれだけで敵に塩を送るというか、いわゆる戦略的な情報を内外に流してしまいます。あるいは取引先に教えることになりますので、そういう点は守ってほしい、そういう観点から言っております。 |
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| 森 嶌 参 考 人： |
私は法律家で消費者行政なんかにもかかわってきましたが、何のための公表で、何が秘密で守らなければならないかということで、一般論で申しますと、安全にかかわるものであれば、多少秘密にかかわることであってもこれはできるだけ公表しなければならないけれども、周りの人の安全にかかわらないものであるならば、何のために公表するかとの関係でバランスを考えなければならないので、一般論として考えるというわけにはいかない。この場合に、それとの関係で考えていく必要がある。知る権利というのも、何のために知るかということと関係するから、公表することによってどういう利益が社会にあるかということとの関係で考えていくべきだというふうに考えております。 |
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| 鮎 川 参 考 人： |
私は、企業秘密という定義というか、運用の仕方がすごく危ないなと思っていまして、すべて企業秘密の枠にくくられてしまうようなことになると、せっかくこの公表制度ができたのに穴だらけになってしまうというようなことがないように、やはり企業秘密はどういう場合だということを細かく定義して、そしてその基準というものがみんなわかるようにして、そういうような形で企業秘密の扱いをしていただきたいと思います。
すべてが黒塗りで出てくるような、そういうような状況は起こってはならないし、この法律をつくる意味がなくなると思いますので、その辺をよろしくお願いします。 |
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| 畑 参 考 人： |
私ども気候ネットワークでは省エネ法に関する情報開示請求なども行いまして、そこではかなり黒塗りというようなこともございました。
やはりこれに関しては、原則公表というか、厳格な制度にしていただきたいというふうに考えております。 |
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| 長 浜 委 員： |
きょうの参考人からの御意見でも、地球温暖化対策の中でのこの法案というのは本当に一部分でしかすぎないということが一つと、それから、今の御意見を拝聴する中においても、国会での質疑がまだ十分ではない、その国会を通して国民に周知徹底も十分でないという意見も開示をされましたので、委員長におかれましては、閣法、つまり提出されている法案以外にもこの環境問題というのは論ずる必要があるということでございますので、今後の国会の会期等を含めて、十分な質疑時間を確保されてこの問題を論じられるようお願いをして、質問を終わらせていただきます。 どうもありがとうございました。 |
