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長 浜 委 員： |
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この環境委員会は、極めて指導力のある委員長のもとに、与野党理事がいろいろ打ち合わせをしながら円滑に進んでおりますものですから、できればほかの委員会も極めて民主的に、円滑に進んでいただきたいなと思いつつ、質問に立たせていただく次第でございます。
後ほど、私どもの明日の内閣の近藤大臣が細かく法案について御質疑をさせていただくと思いますが、私は大気汚染全般についてちょっと思うところをと思ったんですが、今の鈴木さんの質問も聞いておりまして、酸性雨の原因になるところの中国への協力、これは改正大気汚染防止法のとき、平成八年だったかな、私も環境委員に所属をしておりまして、ＯＤＡの、特に火力発電所の問題を聞いたような記憶を今ふと鈴木さんの質問を聞きながら思い出したんです。
低粘炭を使っているから脱硫装置をつける必要がないような形での外務省からの回答か中国政府からの回答を得て、ああそうか、低粘炭を使っていると硫黄の問題というのは、サルファーは発生してこないのかと一時期納得したような記憶が遠く昔にあるんですが、私は通告していないので、多分鈴木さんの通告をそのまま使わせてもらってやっているわけですが、今、中国の火力発電所等々で使っている原料炭は、サルファー発生の低い低粘炭を相変わらず使っておるんでしょうか。 |
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| 小島政府参考人： |
中国での発電所ですけれども、石炭は使っている場所によってその硫黄分が非常に違うということで、中国本土における酸性雨の状態を見ますと、いわゆる北あるいは沿岸部よりも内陸部が非常に酸性雨の、あるいは酸性度が高いというデータが出てきております。
その理由は、一つは使っている燃料、石炭についても硫黄分が多い石炭とそうでない石炭がございますし、それから近時、沿岸部においては脱硫装置がつけられているというようなこともあって、いわゆる鉱工業が発展している地域と酸性雨の濃度にちょっと違いが見えてきているということもあります。さらに、今中国は、中国の内部の方から天然ガスパイプラインを引くということでございまして、燃料転換が進んでいけばさらに大気汚染対策にも資するのではないかと思っております。 |
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| 長 浜 委 員： |
当時は環境庁でしたから、今は環境省となられて、ＯＤＡの問題、特に協力する中における環境影響調査、事後の評価を含めて、もう少し環境省が、その施設をつくったＯＤＡ予算は外務省管轄かもしれませんが、厳しくチェックをされた方がよろしいのではないかなと。それをやらないと、今みたいな質問が結局ずっと出てくるような形になると私は思っております。
そして、これも本会議中に思いましたので通告などはしておりませんが、先ほど本会議で景観法をやったんですね。大臣は参議院で採決ですか、あられたようでありますが、多くのみんなは出ておりましたけれども、この景観法も、国土交通絡みかなと思ったら農水大臣も指名があって、もちろん質問者の指名ですからそれがどうこうという問題ではないんですが、やはり景観法あたりも環境省が、これは環境省も絡んでいると思いますけれども、かなり環境的なセンスといいますか、法律構成だけではない、センスがないとこの法案が生きてこないように思われますが、景観法案が出されていますけれども、これについてどう思われますか、どなたでも結構です。 |
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| 西尾政府参考人： |
担当局でございませんので、ちょっと正確ではございませんが、私どもは、自然公園の観点から、景観づくりにつきまして国土交通省と一定の連携をとるということで進んでおると思います。
それから、私どもの環境管理局では、ヒートアイランド対策というものにつきまして先ごろ三月に大綱をまとめてございますが、その中で、やはり都市におきまして緑地でありますとか自然の水面が大切であると。今度景観三法ということで、その間のいろいろな分担関係はありますけれども、緑地などにつきましても大いに力を入れるということで国土交通省が進んでおられると思っておりますので、これからもできる限りの連携をとってまいりたいというふうに思っております。 |
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| 長 浜 委 員： |
ですから、これもチャンスがあれば、本委員会の所管じゃないということなので、向こうへ出張っていって質問をしなきゃいかぬかなとは思っておりますけれども、一連の、私のいつもの質問で、いつもの流れの中で質問しておりますけれども、環境省がリーダーシップをとっていかないと、この法案自身も、できたはいいけれども、現実にそれを使う市民、国民、都道府県民の皆様にとっては余りつくっても意味がないものになるというような危惧をちらっときょうの本会議で聞いていて思ったものですから、ぜひ環境大臣にもお力を発揮していただきたいというふうに思っております。
さて、昨日、月曜日でありましたので、衆議院は本会議はございません、環境委員会は定例日ではございませんという関係で、岐阜市の産業廃棄物不法投棄の現場に行ってまいりました。市役所から車で十分ぐらいだったでしょうか、余りに近いので驚きましたけれども、この大気汚染防止法の審議をきょう迎える中において、一部改正ではありますけれども、昨日、十分に硫化水素を吸わせていただきました。悪臭と大気汚染の、私はもともと過去花粉症であるということを告白しておりますが、化学物質過敏症なのか、浮遊性の微粒子及びＮＯxの影響なのか、ディーゼル車の後を走りますと必ず状態が悪くなるために、何かアゼプチンとかいうのをずっと飲む羽目に陥っておりますけれども、それ以来、ちょっと目が痛くて体調がいまいちなのでございますけれども、雨が降っていたにもかかわらず、ごみの山からは煙が出ていた。多分、それは熱を持ってしまっているのかなと思います。
南川部長はこれをごらんになったというふうに聞いておりますが、不思議なことに、この廃棄物、中間処理業者ですから、最終埋め立てができるという業者じゃなくて、中間埋立業者の会社の入り口はとてもきれいでありました。おお、きれいなところだなと思って、松の植林か何かしてありまして、ぱっぱっぱっと。名前も何か善というのがつく会社だったようでありますけれども、これはいいことをしているな、何が問題なのかなと思って、その山をバスがローギアを入れてじゃないと上れないような状態で上っていったときに、この世の地獄と思うべき光景が出てきたわけでございます。
こういった中においても、当然マスコミも取材に来ていたんですけれども、公開すればいいのになと思ったのに、マスコミはどういうわけか入れてもらえませんでした。五十二万立方メートル、警察が深さをはかったら二十メートルと言っていますから、もっとあるのかもしれない。
こういった産業廃棄物処分業で、昭和六十二年から免許を受けて五年ごとの更新を受けていたという、収集運搬業の許可もとっているんですけれども、これが、市長さんにも会いました。なぜなら、岐阜市は人口が四十万ぐらいでしょうか、中核市なのか、基本的に都道府県がこういった許可は出すんですけれども、保健所があるところは市の権限だということで、市が一義的にその責任を負っているということで、市長さんにはっきり申し上げて詰問をしたわけであります、どうしてこんなことになっちゃうのと。
ごらんになっていない方はイメージとしてわからないでしょうが、南川さんはわかると思います、あの辺もお詳しいでしょうから。あの状況の中において、一義的には市がやらなければいけないということを申し上げましたけれども、その間において県のやる仕事を、あるいは環境省として指導を、わかってから指導を加えるのではなくて、その前の段階で何らかの問い合わせが、長浜事務所には一件も来なかったので対応しようがなかったと言いわけするつもりもありませんが、環境省には問い合わせが行かなかったのかなという素朴な疑問を感じたわけでございます。
これの行政指導というのが、不思議なことに行政処分はないんですね、合計四十九回も行政指導を行って。さらにまた不思議なところは、平成十三年以降のこの二年間あたりは何も指導がない。この二年間あたりに一気に最後の、やっちゃえというのでふえたんだと思うんですが、この二年間あたりは全然触れない。
こういった状況の中で、じゃ、何で今回こんな問題になったのかというと、岐阜県の警察が住民の通報を受けて平成十五年秋より内偵ということなんですね。衆議院の環境委員会でも参議院の環境委員会でもなくて、環境省でもなくて、住民の方が入っているという状況でございますけれども、一義的には責任がないという答弁ではなくて、環境省がこういった、実はこれは一部の問題なんですよ。私、千葉県から選出されているから申し上げるわけではないんですが、千葉県にもこのような問題が存在をするやにと言ったらおかしいので存在していると言いますけれども、豊島の問題、青森のあの県境の問題等々含めて、一体なぜこういったことが起こり続けるのかということを、あわせてちょっと教えていただければと思います。 |
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| 南川政府参考人： |
御指摘のとおり、私どもも、三月十八日に警察庁本庁から連絡を受けるまで全くこれについて知りませんでした。
具体的には、これは岐阜市の権限になっております。保健所設置市につきましては、厚生省時代から、県の権限を県ではなくて保健所の設置市が行うということになっております。
これにつきましては、行政処分が行われれば毎年の情報の中に入ってくるわけでございますが、一切行政処分が行われておりません関係から、全くわからなかったというのが、恥ずかしい話でございますが、正直な現状でございます。
私ども、その後、早速次の日に担当を派遣し、また四月二日には助役に来ていただきまして、具体的な助言という名前の指導をいたしたわけでございます。そして、十三日には市長さんにお会いしました。また昨日、助役さんに来ていただきまして、その後の対応について報告をいただいたところでございます。
ポイントは幾つかございますが、まず、不法投棄の現状をしっかり把握する。御指摘のとおり、五十二万立米と申しますけれども、深さについてははっきりしません。最低二十はあるだろうというだけでございます。これをはっきりさせること。なおかつ、中に何が入っておるか、硫化水素のにおいはいたしますが、何が入っておるかを特定する必要がございます。その上で具体的な対策をつくっていく必要がございます。
それから、もちろん、原因者たる善商の責任追及、これは業者としての取り消しも含むわけでございます。それから、善商が中間処理業者と知りながら、知っていたはずなのに、あたかも、最終処分を頼んでおる業者がいるはずでございます。それについての責任追及もしっかりといたします。また、岐阜市自身の責任の問題がございます。
そして最後に、これを透明性を持って住民にもわかりやすく遂行していくということでございます。私どもも、しっかりと岐阜市を指導してまいります。
残念ながら、こういった大規模な不法投棄が発見されて、まことに今困惑をしております。ただ、私ども、なかなか、直接全国各地をチェックするのは無理でございます。ただし、自治体にもぜひ自覚を求めて、少しでも疑いがあれば連絡するように、また適切な対策をとるように、これからも連携を、これまで以上にしっかり連携してまいりたいと思います |
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| 長 浜 委 員： |
さっきも申し上げたように、市長さんには初めて会いましたけれども、詰問をする失礼をしてしまったわけでありますけれども、一晩寝て考えますと、市長の言っていたことも若干わかるような部分がありまして、それはどういうところかというと、市が、保健所があるがゆえにある種の許可権限などを出していた。ところが、いろいろな話が来るんだけれども、何で警察に言わないのと。岐阜県でございますから、大変な暴力的圧力を受けた町長さんもおられるようなところでございますから、身の危険を感じるのならば、それ専門のと言ってはおかしいんですが、そういう機関があるじゃないのという話をしていたら、やはり警察は都道府県単位なんですね。ですから、都道府県のこういう中においての話とワンクッション、市というのは、中核市というのは何かうまくコミュニケーションがとれないんですと。聞いているときは瞬間的に熱くなっていますから、何を言いわけを言っているんだと思いましたけれども、さもありなんなと。
そうすると、地方分権がどんどん進む中において、しかし、今申し上げたようなある種の矛盾を、大局的見地に立って、日本国の環境どうあるべきか、あるいは住民の健康問題、しかも今大気汚染防止法を審議しているぐらいですから、これはやはり環境省の方からある程度の、今指導をしたとおっしゃいますが、適切な指導をしないと、現場では能力の限界を感じているような部分を私は感じたわけでございます。
部長、ちなみに、環境省としては全国の産廃の一年間の不法投棄量を約何トンと公表されているんですか。別に公表されていませんか、何かそういう資料で。 |
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| 南川政府参考人： |
私ども、把握して公表しておりますのは、十トン以上の新規の産廃の山が見つかった場合の量だけを発表しておりますけれども、年間三十万トンから四十万トンというのが最近の発表しておる数字でございます。 |
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| 長 浜 委 員： |
年間四十万トンですから、少なくとも言えることは、豊島が五十六万トンというふうに言われております。それから青森、岩手は、これは八十八万トンと言われていて、これで幾つになるんですか、百四十ぐらいですか、どうも算数が苦手で。百四十万ぐらいになるんでしょう。それから今度のも、さっきおっしゃったように、まだ深さがわからないんですから、縦掛ける横掛ける深さですからね、立方メートルは。その深さがわからない状況の中においての五十数万トンという状況ですから、もちろん、それだけ年数がたっているじゃないですか、つまり累計ですよ、こう言われちゃえばそれまでですけれども、もう少し丁寧に、大変職員の方も人数も少ない、御苦労されているとは思いますけれども、間宮林蔵じゃございませんが、全国を担当の方が一回歩かれてみるとか、そのぐらいの情報を持って都道府県やあるいは市町村に指導されるというぐらいまで踏み込まないと、これは市の部長さんや何かが対策本部をつくるのはいいけれども、部長さんが全部見に行ったことを、市長、確認していますかと言ったら、市長は、いや、全部の部長が見に行ったかどうかは確認していませんと。この程度ですから、ですから、そういったところのモチベーションをつけていくためにも、部長のところがきっちりその問題を全国にわたって当たっていかないと、これはまだ出ますよ、きっと。どうですか。 |
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| 南川政府参考人： |
まず、数でございますが、もし五十二万トンといたしますと、これは新規発見が五十二万トンになります。毎年幾らが積み上がったかじゃなくて、新規に見つかった量でございます。それで私ども、大変深刻に受けとめております。
したがいまして、地方調査官も使いまして、また県、それから政令市も使って、何とかその現状をしっかり把握したいと思います。そうでないと、なかなか以後の対策もはっきりとしたものを打ち出せないというふうに大変危機感を持っているところでございます。 |
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| 長 浜 委 員： |
とにかく浮遊性の微粒子、それからダイオキシンですね。この数値がまだ上がってきていません。四月下旬から五月上旬ぐらいで数値を上げるという現場の説明があったんじゃないかと思いますけれども、こういったものを早く把握して対応された方が、驚くべき数字が出るのか出ないのかちょっとわかりませんが、その対応をお願いしたいというふうに思っております。
さて、今度はＣＯ2の問題でございます。
先ごろ、森元総理大臣がロシアに御訪問をされたようでございますが、環境大臣は、就任の演説の中だったと記憶をしておりますけれども、ロシアに批准を求めていかないことには話にならないというか、ロシアを重視しているというようなのを、昨年、就任のときに述べられたような気がしておりますが、間違っていたらごめんなさい。
今回の、森特使なのか、派遣に関して、環境大臣からロシア・プーチン大統領に何かお願いをということは託されたのでございましょうか。 |
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| 小池国務大臣： |
ロシアが重要であるということは確かに述べさせていただきましたし、また、その一環といたしましても、今回、森前総理がお立ちになる前にもお目にかかった次第でございます。
今回、森前総理が日本側の座長をお務めになりました日露賢人会議の議論の中で、このロシアの京都議定書批准問題について言及をしていただいたということを聞いておりまして、また、詳細については、どういうやりとりかというところまでは承知をいたしておりませんけれども、その場におきまして取り扱っていただいたということを聞いているところでございます。 |
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| 長 浜 委 員： |
廃棄物の問題が急遽私の中には入ったものですから、私としては、この京都議定書の問題というのは、また場を改めて時間を要して質疑をしなければいけないというふうに思っておりますが、いわゆる排出権取引ですね、京都議定書の中での京都メカニズムの問題。
排出権の取引という問題と、それから先進国間の排出削減事業であるところのいわゆるＪＩ、それからもう一つ、先進国と発展途上国間の排出削減事業であるクリーン開発メカニズム、ＣＤＭの問題、こういった問題に関しては、非常にテクニックでわかりづらい点があるんですね。国家としての排出権、ある国家との排出権取引でいくのか、あるいは、もうワールドワイドに広がっている企業展開をしていますから、個別企業ごとに排出権の取引を任せて、どこの企業と何をやったとか。例えばＮＥＤＯで言うカザフスタンの火力発電所をやったり、これはＪＩですが、ＣＤＭの方では電発のタイの発電の効率化とか、原子力発電所の場合は、京都メカニズムの中では認められていないようでありますけれども。
こういった問題がわかりづらくて、整理をしていくのにかなり大変な、時間がない状況の中で、何しろ第一約束期間が目の前に迫ってきておりますから、どういう整理をしているのかというのを一回改めてお伺いをしなければならないと思うんですが、本当に京都議定書というものを、憲法の第九十八条二項の問題においても、批准をしたからには遵守をする義務を負うという、当然の憲法の規定にもありますとおりのこの京都議定書を、原子力発電所が想定したとおり稼働できない、それは基数ですね。それから、森林吸収量も想定したとおりの吸収量ができない。
こういう現状の中で、私からすれば大変発言したくない内容でありますが、本気でこれが実現できるというふうに思っておられるのかどうか。そういった問題について、現時点でのコメントを求めたいと思います。 |
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| 小島政府参考人： |
二〇〇四年は温暖化対策推進大綱の見直しの年ということで、環境省におきましても、あるいは経済産業省、国土交通省、農林水産省、国内の対策を行う各省におきまして見直しの作業が進んでおります。
そういうプロセスの中で、先生御指摘の原子力発電所の基数の問題であるとか、あるいはいろいろな対策の見通しであるとか、そういう数字が出てきております。中央環境審議会におきましても、関係各省に出ていただきましてヒアリングをしておりますけれども、現状の対策だけではマイナス六％はなかなか難しいのではないかというのが暫定的な現在の状況でございます。
これからさらに対策の効果というのが積み上げられてくるということと、あるいはもう一つ、将来予測、需要の予測というものの見直しもしております。電力の需要量あるいは交通の状況、こういう全体の需要量というものをもう一度計算し直しまして、必要な対策量と今後必要となる追加的な対策量というものをはじき出しまして、さらなる対策、必要な場合におきましての対策の検討に今後入っていくということでございます。六％の削減目標を達成するための努力を関係各省ともども現在しているところと認識しております。 |
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| 長 浜 委 員： |
経産省、来ておられれば、一言。 |
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| 市川政府参考人： |
先生、先ほどのお話の中で、特に原子力の関係、一言触れられましたので。
確かに、今の大綱の前提となっております考え方というのは、二〇〇〇年度と比較しまして約三割、原子力発電による発電量をふやすということを前提でございます。それは十基から十三基ということの原子力の増設に対応するということでございますけれども、現状において、最近の電力供給計画におきましては、その数字が合計六基という状況でございます。
ということで、原子力の新増設につきましては、地元の御理解を得ながら一歩一歩着実に進展させなくてはいけないというふうに考えておりますし、また、原子力の利用率の向上というのも、また別途考えていかなくてはいけないというふうに考えておりますけれども、いずれにせよ、当初の目標の数値、二〇〇〇年度に比べまして、二〇一〇年度において三割の発電量の増加というのは、現状において非常に厳しい状況になってきているというふうに考えております。
そのような中においてどうするかということでございますけれども、先ほど、小島局長のお話にもございましたように、現在、二〇〇四年の地球温暖化対策大綱の見直しの中で、さまざまな省エネあるいは新エネのさらなる導入なり、あるいは技術開発なりという対策を積極的にさらに追加していくということの中で、何とか六％の目標の達成のために頑張っていきたいというふうに考えております。 |
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| 長 浜 委 員： |
この京都議定書の問題は私もずっと携わってまいりましたが、頑張ってまいりたいということと現実にできるという、その、たいと、できるかなというのをそろそろシビアに考えないと、さっきも申し上げたように、この議定書の問題というのは拘束力を持つ、しかも守れなきゃ罰則で、できない場合は次の場合に、一・三倍でしたか、さらに付加をされるわけですから。
今でも、地球温暖化防止活動推進センターとか温暖化防止活動推進員という何千人の単位のものをつくっておられるわけでしょう。それで、現実には、冷房温度を一度高く、暖房温度を一度下げるとか、シャワーの時間を一日一分家族全員が減らすとか、そういうものを立てられているわけでしょう。だけれども、多分知らないですよ。私も知らないでびっくりしちゃったんだけれども、私、きょうから一分減らしますけれども。こういった問題を積み重ねないと、現実には、これがやれたところで、九〇年比二・八％しか、十項目の節約をやったってできないわけですから、もう少し真剣味を持って取り組まないと、恥をかくだけでは済まないで、責任問題に発展をしていくんではないかなというふうに私は思います。
そして、大臣出張、民主党は極めて民主的な政党で、何しろ必要なことは認めるということでありますから、大臣のニューヨーク出張を御承認申し上げるということを西野筆頭にも申し上げました。きょうも、副大臣がＯＥＣＤ環境大臣会合にも出られているわけでございます。特に、小池大臣におかれては、国連持続可能な開発委員会は、これは世界各国の環境大臣が一堂に会する、しかも、小池大臣の出席による我が国のリーダーシップの発揮が極めて重要であるという御丁寧な、この海外出張についてというメモをいただいておりますけれども。
こういった状況の中において、アメリカが、アメリカンスタンダードともいうべき新たなる検証と言ったらいいんでしょうか、総排出量の問題ではなくて、対ＧＤＰ比で一八％でしたか、そういった新たなるアメリカのスタンダードをつくっていって、ダブルスタンダードになりますね、京都議定書という問題とそれからアメリカンスタンダード。こういったことも危惧をしながら、ぜひ京都議定書のベースに沿った交渉をしていただきたいと思いますので、一言どうぞ。 |
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| 小池国務大臣： |
皆様の御理解をいただいて、また国会の承認が得られましたならば、この四月下旬からニューヨークで、ＣＳＤ、持続可能な開発委員会の方に参加を予定しているところでございます。
そこには、言うまでもなく世界各国の環境大臣がお集まりになりますし、また、これまで二国間の会談を行ったり、また書簡によるやりとりなども積み重ねてまいりましたので、今回、その場において、さまざまな情報交換、そして、今後どうやって実現させていこうか、それぞれ各国との話し合いの場を持ちたいと思っております。もちろん、アメリカそしてロシアを含めました各国に対しまして、京都議定書の早期発効について強く訴えかけてまいりたい。これについては変わりはございません。
あと、先ほどから、やはりもっと危機感を持ってというお話でございますが、私もそのとおりだと思うからこそ、環境革命という言葉を使わせていただいて、より多くの国民の皆様方と危機感を共有できるようにしてまいりたいと思っているところでございます。
前にも申し上げたかと思いますけれども、今、石油価格はかつてない高どまりを見せておりまして、考えてみれば、七〇年代のころのオイルショックのころから比べると、さまざまなセーフティーネットができたおかげで余りそれを感じていないというのは、よい部分もあろうかと思いますけれども、なかなか危機感にはつながってきていない。今、御指摘もございましたように、やはり国民の皆様方のさまざまな御協力がないと、実際のＣＯ2、温室効果ガスの削減につながる、その加速度になりませんので、その点を心して、国内でまた海外において活動してまいりたい、このように考えております。 |
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| 長 浜 委 員： |
質問を終わります。ありがとうございました。 |
