今の日本で最も重大な課題はなんでしょうか？ みなさんのご意見を長浜ひろゆきのマニフェスト(選挙公約)の参考にさせて頂きます。 これまでの集計結果はこちら >> 年金 教育 天下り 環境 戻る >> 長　浜　委　員： 　おはようございます。長浜博行でございます。先日に引き続きまして質疑に入らせていただきたいと思います。 　今、前の方がお話しされておりましたように、なかなか花粉症というのはつらいもので、委員長の方が御専門とは思いますけれども、きのうは夜ちょっと深酒をして、そして、きょう委員会質疑があるということで久しぶりに宿舎に泊まりました。見るところごみは落ちていないのですけれども、寝床に入るときの、風が舞うというのでしょうか、そういうもので当然きょうはちょっといまいち体調が悪い。二十年ぐらいこの花粉症というやつにおつき合いをいただいておりますけれども、別に杉花粉だけの問題ではなくて、今お話があった特に浮遊性の微粒子などは、窓枠などは簡単に入って、いつの間にかまくらの周辺まで侵入している、そういう状況が多々あるわけですね。 　我が自宅もすき間風ぴゅうぴゅうの、大したところじゃないのですが、すき間風ぴゅうぴゅうゆえかどうかわかりませんけれども、きれい好きの女房ですが、別に紙が散らかっているわけじゃない、非常にきれいなんですが、そういう状況でも粒子状物質が目に見える。本当は見えないんですよ。でも見えるほどの、ひどい症状を抱えている人間にとっては、それが見えるような状態にすら思えるという自分自身の問題も含めて、この法案に大変注目をし、かつ、実効が上がらなければ話にならない、そういうスタンスでこの法案には取り組んでいきたいというふうに思っているわけであります。 　後ほどその件については伺いますけれども、まず伺わなければいけない点がありまして、それは前回もやりましたけれども、京都議定書の問題であります。 　これはＣＯ2で、きょうのＮＯxとか微粒子とはちょっと違いますけれども、地球温暖化防止会議の中で、ちょうど前回の一般質疑との間にもいろいろな動きがありました。プロンク議長から特に日本に対して、排出量の削減に算入できる森林吸収分ということを特段の配慮で認める、別に日本に対する特段の配慮というよりは、何としてもこの京都議定書の批准をして発効させるためにいろいろ御尽力、御努力をされているのだというふうに思います。 　委員会がないと、なかなかこういった毎日の動きに関して大臣としても発言の場がないし、あるいは記者会見でされるにしても、私たち環境委員会の委員ですら、新聞を読まないと状況がわからないという状況にもなっておりますので、きょうは、このＮＯx法案の審議に先立ちまして、ちょっと前回の質問から時間がたちましたが、この京都議定書の問題に関して、進展等々をちょっと御報告いただければと思います。 浜中政府参考人： 　御説明申し上げます。 　前回、五月十八日に御質疑をいただいてからの進捗状況でございますが、その後も種々の国際交渉につきまして取り組んでいるところでございまして、ただいまお触れになられましたとおり、五月二十日の日曜日にはプロンク議長が来日をされまして、成田空港の近辺のホテルで川口大臣と会談をされたわけでございます。 　これは、議長というお立場で各国から助言を受ける、そういう一連の活動の一環ということでございまして、会談の際、川口大臣からは、小泉新政権においても、京都議定書の二〇〇二年までの発効を目指して最大限努力するという我が国の方針に変わりはない、そしてＣＯＰ６再開会合の成功に向けて引き続き全力で努力するということなどをお伝えしたところでございます。 　さらに、昨日から本日未明にかけまして、プロンク議長からは、ＣＯＰ６再開会合に向けて新たな統合交渉テキストというものが出されたところでございまして、この中で、ただいまお触れになられましたけれども、我が国としても関心がございます森林などの吸収源の扱いについて、改めて新しい提案をお出しになられたということでございます。そのほか、いろいろな交渉上の重要案件について、議長としてのお立場から提案を出されているということでございます。 　また他方、アメリカのブッシュ大統領からは、気候変動政策についての声明が発表されたということでございます。 　他方、国内におきましても、我が国自身も京都議定書を締結できるように、現在政府におきまして、京都議定書の目標を達成するために必要な国内制度のあり方について検討を重ねているところでございます。環境省におきましては、中央環境審議会で御審議をいただいておりますほか、経済産業省におかれましても、総合資源エネルギー調査会等で検討をされているということでございます。 　概略ちょっと、その概要を御説明申し上げたいと思います。 　総合資源エネルギー調査会におきましては、エネルギーの使用に起源を持ちます二酸化炭素について、これの二〇一〇年の排出量を一九九〇年レベルに抑制するという地球温暖化対策推進大綱の目標がございます。これをいかにして達成するか、こういうことについての具体的な政策についての検討を進めておられるということでございます。 　また、中央環境審議会におきましても、この二酸化炭素を含む、京都議定書の対象になっております六種類の温室効果ガス全体の排出量につきまして、これまで政府として決定をいたしました対策を実施した場合には、基準年に比べてなお約八％の増加になるという見通しでございますけれども、さらに追加的な対策を講ずるといたしますと、コストなどの面を捨象した技術的な可能性で見ますと、マイナス二％からマイナス一〇％程度までの削減の可能性があるということも明らかになっているわけでございまして、現在、中央環境審議会におきましては、こうした技術的な削減可能性を実現するために、各対策ごとのコスト評価、そして、そういうコスト評価を踏まえた追加的施策の推進方策について審議を進めていただいているところでございます。 　ＣＯＰ６再開会合前に中間取りまとめを行うということで、国内対策の推進に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。 長　浜　委　員： 　今御説明にありましたそのテキストは、運用ルールを定める七月の、七月といってももう来月ですが、ボン会議に向けた最終案と理解をしていいのかどうかというのが一点と、それから、先ほどの森林吸収分は数字的には何％ということで基準値が出ているのか、その点について御説明ください。 浜中政府参考人： 　最終案かどうかということでございますけれども、これは、議長のお立場でこれから各国に対してこれをお示しをして、これをもとに各国間で協議あるいは交渉を進めていくべき、そのようなテキストとしてお配りになられたというふうに受けとめております。 　お尋ねの吸収源についてでございますけれども、一般的には、森林等の吸収につきましては、吸収量に対して八五％の割引率を適用して実質一五％分を認めるという原則でございますけれども、事実上、我が国に適用するということを意図していると見られる幾つかの条件がございまして、その条件を満たす国についてはそういう割引率を適用しない、こういうことでございます。 　しかし、同時に、我が国の場合マイナス六％でございますけれども、その目標に関して、その半分までが吸収量として認める限度である、こういうことがあわせて条件として出ておりますので、その両方を勘案いたしますと、結果としては、我が国の割り当て量に対する割合としては三％までは認める、こういうような内容であるというふうに理解をしております。 長　浜　委　員： 　一九九〇年以降の新規植林分で考えれば、〇・六％と言われても仕方がないというふうなことで前回質問をしたと思いますが、六％の削減目標の中での三％、つまり半分を、言葉はちょっと悪いですが、何もしないでもなかったものということの中で、我が国としては残り三％の努力をすればいいというところにまで他力によってなっているというふうに私は理解をしておるんですが、その他の努力としては、排出権取引について、各国、排出量の一〇％を上限として認めるというような一つの提示があり、現実に、主要国を見ても、多分ロシアなどは余ってくる。 　こういった部分において、既に我が国として、排出権取引について何か主体的に関与されているのかどうか。その点についてはいかがですか。 浜中政府参考人： 　排出量取引につきましては、まず、国際的にルールが合意されることがその成立の前提条件になるわけでございますので、昨年のＣＯＰ６会合を目指しまして我が国も国際交渉に鋭意努力をしてきたわけでございまして、現在、それが中断しておりますが、ＣＯＰ６再開会合での合意を目指しているということでございます。 　そういう国際的な検討の進捗と並行いたしまして、国内的にも、先ほど申し上げました中央環境審議会での検討におきまして、国際ルールが成立する場合を想定いたしました国内でどのような仕組みがあり得るかというときに、国内の対策を推進する手法の一つといたしまして、排出量取引ということについても、これを手法の一つとして審議会で検討をいただいている、こういう状況でございます。 長　浜　委　員： 　審議会の検討等も結構ですが、現実問題、用意ドンとなったときに、前回の質問にも関係をしますが、環境問題は当然国内対策だけではありませんので、外務省になるのかどうかわかりませんが、いずれにしろ、環境省が関係省庁と協力をしながら、何としても達成をするための方途は先に探っていく必要もあるのではないかなというふうに思うわけであります。 　先ほど、アメリカのブッシュ大統領の発言についての言及もありました。ちょうどきょうのこの質問に合わせたように、本当にきのうの夜ばたばたと、プロンク議長も、あるいはブッシュさんもということで起きているわけであります。 　前回の質問でも申し上げましたように、基本的に、ブッシュ政権の京都議定書に対すると言ったらいいのか、環境政策に対する政策転換というのは突然起こったわけではなくて、あの政党の持つと言ったらいいのか、あるいは政治家としてのブッシュさんになる延長線上の中で別に変わったことはない。それに関しての対応、つまり、逆にこの延長線上に行っても答えは見えている状況の中で、今大きな問題として取り上げなければいけないのは、これも前回申し上げましたが、じゃあ、日本はどうするんだと。 　じゃあ、日本はどうするんだという意味は、もちろん、アメリカが排出量の中で最多でありますので、発効させるために批准してくれというのは当たり前でありますけれども、そうでない場合に日本はどうなるんだということを多分世界の各国は、あるいはヨーロッパの国は見ているんだというふうに思います。先ほどおっしゃられた、ある意味で最終案かどうかはわかりませんが、今回の提案に関しても、これがオーケーになるかどうか。 　ヨーロッパ諸国は、御承知のように、連立政権を組むところが多々あるわけでありますし、その中でのシングルイシューといいますか、環境政策のみに対応する政党という存在も連立政権の中での大きな発言力を占めているところもあるわけであります。 　そんな中で、五月三十日にデンマーク議会が、この京都議定書を承認して、事実上批准ということになると思いますし、あるいはＥＵの環境大臣理事会においても、来年までに全加盟国が批准をするという方向性が確認をされています。 　ということは、いわゆる主要国の中で、一体、京都議定書という名称を使っている日本が、唯一、ところで日本はどうなんだ、こうなったときに、非常に粗っぽい議論でありますが、たしか前回も、何回も言わなければいけないのが残念でありますが、国会決議もして、アメリカに、京都議定書に対する考え方を改めろと言うぐらい立法府の方でも対応している案件に関してでありますから、日本が率先して批准をする、そして国内対策はそれをやっちゃった後で考える、非常に粗っぽい議論でありますが、そういうお考えはお持ちにならぬのでしょうか。 川口国務大臣： 　ブッシュが声明を出し、あるいはプロンク議長が新しいペーパーを出しと、今後の検討、展開を考えるに新しい資料がここのところ出てきているわけでございますけれども、日本政府の基本的な方針といたしまして、二〇〇二年までの京都議定書の発効を目指して、来るボンの会合で合意に向けて最大限の努力をするという方針に変更はございません。 　それで、批准との関係でございますけれども、重要なことは、この発効のために日本ができることといたしまして、国内制度の構築がございませんと国際的な合意を実際に実行していくということの担保がございませんので、実際に合意を実施に移すということが可能であるということがありませんと、日本の制度といたしましては批准をすることが不可能でございます。 　それで、国内制度の最終的なあり方といいますのは、これまた、逆に、いかなる細かい運用ルールが国際的に決定されるかということに依存をいたしますので、したがいまして、来るボンの会合におきましては、合意に向けて最大限の努力をいたしたいと存じております。 長　浜　委　員： 　今のを英訳するとどういうふうになるのかよくわかりませんが、現状では、日本は批准できないということになるのでしょうか。 川口国務大臣： 　私が理解をいたしておりますところでは、国際的な条約あるいは約束を日本が締結するためには、それを実際に担保することができる国内的な制度が必要であるというふうに理解をいたしております。 長　浜　委　員： 　ですから、今申し上げましたように、もしこの審議を記者として書くならば、この今の答弁では、現状においては日本の政府は一体どういうスタンスでいるのか、担保するものがないから、私の質問に対しては今明確な答えができないということに、多分ストレートに言えばそうなるのでしょうけれども。 　この議定書の批准に関しては、十年先の議論をしているわけではありませんで、これだけ限られた日数の中で、後ほど質問しますが、二〇〇〇年満期になるところのＮＯx法の審議会等々が一九九九年から立て続けに行われて、あたかもできないことがもう既定の事実でしようがないような認定をされながら、なぜ今回のＮＯx法の改正に至る経緯になったのか。 　それと同じような形で、現状、ここまで来ているのに、子供の夏休みの宿題じゃないのですから、八月三十一日になって、どうやって九月一日に出せないことを考えるかということよりも、この名前が幸か不幸か京都とついていることに関しても、より責任の重さを痛感しなければいけないと思いますが、世界各国が見ている環境大臣のこの答弁の中において、現状では、日本の対応は、批准する、しない、決めていないということですか、あるいは、現状のまま担保がないとすると、できないということになるのでしょうか。 川口国務大臣： 　我が国といたしましては、二〇〇二年までの発効が可能になるように、まず国内的な問題といたしましては、先ほど局長から御説明をいたしましたように、環境省におきましては、中央環境審議会でどのような制度を構築することがいいかという議論を鋭意進めているところでございますし、同じような議論が経済産業省のエネルギー関係の調査会でも行われているというふうに聞いております。全力を尽くして国内の制度をきちんとするということが一つ必要なことでございまして、現在取り組んでいるところでございます。 　同時に、国際的に京都議定書の運用ルールについての合意が可能になるように、これも、ＥＵあるいは発展途上国ともども連携をして合意に達するようにボンにおきまして努力をするということでございます。この努力をすることによりまして、全力投球をすることによりまして二〇〇二年までの発効が可能となるよう、日本政府の今までの方針、それから国会からも御決議をいただいておりますので、それにかなうような努力をいたしたいということでございます。 長　浜　委　員： 　時間がありませんからこれ以上の質疑をやっていてもしようがありませんけれども、とにかく、今までは多分アメリカに視点がいっていたと思いますが、今度は日本に視点が向けられて、ところで日本はどうするのだという議論というか論調に間違いなく変わってきたときに、そのときに即座に反応ができないというような、お考えが違うかもしれませんが、私から言えばぶざまな対応にならないように、この問題についてはもう少し緊張感を持って取り組まれた方がいいというふうに思います。 　それと、大臣は確かに政治家ではありませんでしょうが、ポリティカルアポインティーによって環境大臣の御指名を受けて政権で担っているわけでありますので、前回もこれまた申し上げたわけでありますけれども、そこまで言ったら言い過ぎじゃありませんかと他省庁の大臣から非難を受けるぐらいな形で、ある程度環境行政に関してはリードをしていかないと、とかく過去の環境庁時代の、官僚の皆様方は努力をされていると思いますが、調整官庁としてのあり方からすれば、どうしても環境問題に対する対策というのは後手に回ります。 　ですから、政治家が政治生命をかけて、どう言ったらいいのでしょうか、この問題は私が大臣のときになし遂げますというような形でやっていかないと、特に、このＣＯ2の問題というのは国際問題に進展をする、発展をする危険性がありますので、今からやるＮＯxの審議は国内法でありますけれども、ぜひ、そういった観点から、今与党の議員からも、なかなか積極的にやっておられるという判断もあったようでありますが、なお一層御奮闘をいただければというふうに思うわけであります。 　ＮＯx法の法案に移りますが、環境大臣のプライベートのことでありますが、どこにお住まいになっておられるのでしょうか。 川口国務大臣： 　文京区に住んでおります。 長　浜　委　員： 　この法案の担当局長はどこにお住まいでございますか。 松本政府参考人： 　埼玉県の吉川市に在住をいたしております。 長　浜　委　員： 　私は、別に言うこともありませんが、伺ったわけでありますので、私は千葉県の柏というところに住んでおりまして、国道六号線と十六号線のクロスするところであります。運転をされる方はよくおわかりになりますが、交通情報を聞くと、必ず呼塚という言葉が出てきます。必ずですね、多分。どこにあるのかわかりませんがという、大体、柏市呼塚とは余り使いませんけれども、これが六号と十六号のクロスであります。 　私はそのすぐ近くに住んでおりまして、三人の小学生の子供たちは、その大変交通量の多い、全国でも交通渋滞のメッカであるところを通って小学校に通学をしているわけであります。今のところ問題はないようでありますが、おやじはひどい花粉症だという状況はさっき御説明をしたとおりであります。子供たちの仲間で、ぜんそくとか呼吸器系の疾患を抱えている子供たちが大変多いわけであります。しかし、いわゆる公害認定とか公害病というようなことにはなっておりません。 　しかし、多分大臣のところにもというか、これは四月二日の環境大臣川口様への申し入れで、全国公害患者の会連合会から、ＮＯx法改正案審議に当たっての申し入れが来ているというふうに思います。これは、読んでいると、同じような体験を持つ人間にとっては大変切実に感じられるところでもあります。 　前の自民党の議員の審議にもありましたけれども、ここで指摘されていますように、簡単に言えば約束破り、一九七八年に、緩和と言っていいのでしょうか、条件が緩和をされて、その達成年、八五年、九二年、二〇〇〇年という節があったわけでありますけれども、結論からいえば、目標を達成することができないどころか、さらに今回、十年先延ばし、五年で見直しをするのかどうかというのも審議の一つのポイントかもしれませんが、十年間結論を先延ばしにしていく。 　そして、現状においては、公害認定患者となって現実に尼崎、名古屋で裁判を起こす人もいるけれども、当然のことながらそこまではいかないのですけれども、私は医者でないのでわかりませんが、幼い子供の時代にそういったものがある程度蓄積をされて、私が花粉症になったのも二十歳を過ぎてからでありますから、ある時期にそういった症例が出てくるのかどうか。 　この環境問題に対する規制のあり方、あるいは保健医療の問題というのは、因果関係がはっきりしないので明確な規制ができないとか、因果関係がはっきりしないので控訴の手続をとる。法定主義からいえばそうなるのかもしれませんが、仮に因果関係がはっきりしない状況においても、疑わしき物質を、疑わしきは罰せずではなくて罰するというやつでありますが、疑わしきは罰するということをやって一体何のデメリットがあるのでしょうか。 　その物質がこの病気と何か因果関係があるのかもしれない、ないのかもしれない、あるかもしれないから規制をする。十年たって結果が出て、なかった。大きな被害が出ないでよかったね、予想が外れてよかったねと。仮に因果関係がはっきりした時点で、十年後に、疑いがあるかもしれないけれども明確な因果関係がわからないから立法措置をしない、あるいは規制を強化しない、十年後に出てきた、そのときにはもう因果関係もはっきりしている、手おくれだと。 　こうなった場合を考えたときに、環境問題とか医療問題に対する規制は、私は、疑わしきは罰するじゃありませんけれども、疑わしきは規制を強化するという視点に立たれた方が、人間らしい日本の行政といいますか、環境庁が環境省になったのでありますから、このぐらいな大胆な方針転換をされてもいいのではないかなと思いますが、いかがでしょうか。 松本政府参考人： 　基本スタンス、基本的な考え方、先生のおっしゃるところ、全く同感のところがあるわけでございますが、ただ、今回、ＮＯx法の改正におきまして、達成の期間、十年程度がやはり必要なのではないかと申しておりますのは、例えば、一番効果的な対策として盛り込んでおります、特定地域の中でより厳しい排出ガス規制をかける車種規制、これは規制としては、法律を成立させていただきましたら、段取りをとりまして、来年度の時期から速やかに規制強化に入るということでございます。ただ、それが具体的に効果をあらわしてくるというのにやはり一定年限がどうしてもかかってくるということでございます。 　それ以外の対策についても同様のことがございまして、やはり全体として特定地域の中で環境基準のおおむね達成というようなことを実現していくためには、一定の期間がどうしても必要になってくるのではないかというふうに考えているということでございます。 　ただ、それも、仮に十年間というようなことで考えて、十年間指をくわえて待っているということではなくて、中間段階できっちりとした点検、チェックもし、必要に応じて改めてさらに対策の強化も考えるし、それから、それ以外のいろいろな技術開発などの状況も見て、可能な限り早く環境基準の達成に向けて努力をしていくという基本姿勢は変わらないわけでございます。 長　浜　委　員： 　なぜこの問題が基本的な考え方として重要かといえば、ＮＯx法の審議をしますけれども、この法案の中に数値がどう書かれるかということは、今の時点ではわからないですよね。あるいは、猶予期間というのがあるのですが、ディーゼルのエンジンをかえるとか車をかえていく、新車登録をしたときから何年間かは猶予する。東京都で七年で、こっちの国の方は八年になるのかどうかわかりませんが。 　こういった、事実上この法律を有効ならしめるところの数値というのは、この法案の審議で法令で決めるのではなくて、その後の政令、ないしは審議会からの答申に基づいて、いわゆる国会審議とは違った場で決められていくのではないのですか。それとも私の認識が何か間違っておりますか。 松本政府参考人： 　今お話のございました車種規制を実施した場合の猶予期間でございますけれども、これにつきましては、法律ではなくて環境省令というような形で設定をするということになろうかと思います。 　ただ、現行の自動車ＮＯx法の仕組みの中で既に猶予期間というのが定められておりまして、これは八年から十二年、車種によって設定がされております。 　私どもの考え方といたしましては、今回の自動車ＮＯx法の改正を考える際に十分の御審議をいただきました中央環境審議会の審議の検討結果によりますと、期間の短縮というのは、長期的に見ると必ずしも対策効果の増大にはつながらないということ、一方、もちろんその期間を逆に延ばすというのは、緊急に大気汚染対策の強化が求められているという現状からしますと適当でないということでございます。 　審議会の答申におきましても、今後の規制強化、改正後のでございますが、規制強化に当たっては、現行の規制と同等の猶予期間、すなわち八年ないし十二年にすべきではないかという提言がなされているわけでございまして、今後この答申に沿って具体的な猶予期間を定めるというような方向で進めていく必要があろうかと考えているところでございます。（長浜委員「基準値は」と呼ぶ） 　基準値についても、法律ではございませんで、具体的には今後でございますが、ただ、基本的な考え方を申しますと、新たに規制をいたしますディーゼルの乗用車、それからトラックの中でも軽量車ないし中量車、これにつきましては、基本的にガソリン車への代替というのが現実的に可能であるという状況に既に技術開発は進んでおりますので、ガソリン車並みの規制をかけるということでございます。 　トラック、バスの重量車につきましては、現実にそこまで排ガス性能のいいエンジンというのはまだできておりませんので代替ができませんので、ディーゼルの規制の一番厳しいところ、こういうようなところをねらって設定をしていくということにしたいというふうに考えているわけでございます。 　いずれにいたしましても、具体的な規制値そのものにつきましては、法律が通った後設定をさせていただくということになろうかと思います。いずれにしろ、現状の中でできるだけ厳しいところを考えていきたいと思っております。 長　浜　委　員： 　おわかりのように、法律が通った後に決めていくという部分が、この種の法案の心臓部分においてそうなっちゃっているのですね、法律のつくり方が。 　ですからこそ、国会審議の場で法案に対する考え方をきっちり詰めておかないと、厳しい状況で設定したいと思いますと言った後での設定段階で、私に質問時間を十時間から二十時間いただければこの問題を詰めていきますが、そういう場がないものですから。 　この法案の持つ意味というのは、多分、規制を強化して大気汚染の状況を改善し、そして人間的に生活しやすい環境をつくっていくという、だれも反対がありませんよ、その場で採決しても問題がない。しかし、現実の問題の数値等々がこれから入っていくという状況においての審議だということで、改めて確認をしていただきたいというふうに思います。 　現実に、昨年の一月の尼崎、そして十一月の名古屋の大気汚染訴訟においても、私自身は終わった後に極めてショックだったのは、ショックだったというか、自分自身がショックであって人に対してということではありませんけれども、道路交通の差しとめということが司法の判断によってなされたということであります。 　考えてみれば、訴えていて裁判所が判決を下したのだから何がおかしいんだと言う方もいらっしゃると思いますけれども、環境省が存在をしながら、この当時は環境庁かもしれませんけれども、こういった、昔でいう通産省あるいは運輸省、今でいう国土交通省とか経済産業省の、ある種の、自由主義社会あるいは市場主義原理に基づいて経済活動を行っていく、私の考え方と一緒であります。 　しかし、規制緩和をしなければいけない、規制強化をしていかなければならない部分の最大の要素は、むしろ環境問題とか健康問題に関する部分ではないかなというふうに思う中において、環境省が一体この間何の働きを示してきたのか。司法に、これ以上やったら通行差しとめですよという判断を仰がなければならないほど無力であったのかということを感じたときに、この裁判が提訴されている前も多分私は環境委員会の委員であったと思いますので、もう数年も前でありますけれども、そういった状況の中で気がつかなかった自分が恥ずかしくなったわけであります。 　大臣としては、今一連ちょっと議論をしてまいりましたが、いわゆる予防原則の考え方、こういったことについても何か明確な所見を持っておられるはずだと思いますけれども、起きてからどうこうというよりは、予防原則について、そういったことについてもあわせて触れていただければというふうに思います。 川口国務大臣： 　大気の環境基準が二酸化窒素あるいは浮遊粒子状物質について守られてきていないという状況にありますことについては、これは歴代の環境庁長官が全力で努力をされていらしたと思いますけれども、私としても、それから環境省といたしましても、この事実は謙虚に受けとめて反省をしていくべき問題だというふうに考えております。 　名古屋それから尼崎についてお触れになりましたけれども、事実関係になりますけれども、私どもは、第一審判決につきましては、健康被害と大気汚染の因果関係の認定についても問題があるということで、関係省庁とも協議の上、現在控訴をしているところでございます。 　ただ、こういった司法の判断に対する対応のいかんを問わず、環境省といたしましては、大気汚染の改善がはかばかしくないということを重く受けとめて、ＮＯx法の改正による施策、それから関係府省あるいは都府県との関係で連携をして、人流、交通流あるいは物流といった総合的な施策を出していくということが非常に必要だというふうに考えております。 　おっしゃられる予防原則でございますけれども、環境の分野におきましては、これは気候変動の問題についてもそういうことでございますけれども、実際にそういう状況が、例えば温暖化についていいますと、温暖化が実際に起こって被害が出てしまってからでは遅いという考え方に基づいて、今からできることをやっていこうという考え方でございますけれども、実際、現実社会の場で、どういうような状況で問題が把握されたときに予防の原則により施策をとるかということの判断は、それぞれのケースによってあると思いますし、なかなか判断が難しい分野でもあるかと思います。 　すべての規制は、別な意味で自由な活動、人々の活動を抑えるという働きも持っているわけでございますので、その二つをどういうふうに両立をさせていくか、それはその問題によるとも思いますが、環境の分野で予防原則というのは、私どももきちんと位置づけておりますし、それは重要な原則だというふうに考えております。 長　浜　委　員： 　大変重要な原則だということを再確認していただきたい。特に環境大臣には、他省の大臣もそうでありますけれども、お願いをしたいと思います。 　他省から政務官が来られておりますが、時間大丈夫ですか。時間がなければその件を先にやろうと思いましたけれども、大丈夫なようなので。 　先ほどいろいろな検討会の話がありました。例えば、一九九九年四月に、学識経験者から成る自動車ＮＯx総量削減方策検討会、結論がどうなったのかわかりませんが、翌二〇〇〇年十一月、今度は「今後の自動車排出ガス低減対策のあり方について」という、これは中央環境審議会ですか、ここで第四次の答申が上がってくる。同じ二〇〇〇年の九月八日には中間報告として、ディーゼル排気微粒子リスク評価検討会、そして、済みません、一年戻りますが、九九年の九月には自動車排出ガス測定局適正配置検討会、そして、これが特に医療問題といいますか健康問題と関連すると思いますが、微小粒子状物質曝露影響調査検討会、私がちょっと見ただけでも、この法案に関係するのではないかと思う検討会がこれだけあるわけでありますが、もちろんいっぱい抜けていると思います。 　この種の検討会というのは実際幾つあって、数はどうでもいいんですが、この法案の審議における何の重要な要素になって、さまざまな検討会の設置によってどこが前回の法案と前向きに変わっているのかどうか。 　責任問題というのを考えるときに、特に今、私のそれこそ所管委員会というか、質問する場がありませんが、外務委員会の中において、非常に個性の強い大臣の方の御就任によってその省庁の中の人事にまで影響している。それがいいか悪いかを議論するつもりはありませんが、そのぐらいこのＮＯx法の過去申し上げましたそれぞれの節において、三度目の正直が見送られて今度四度目の正直に突入するわけでありますが、達成されなかったから残念だったね、今度頑張ろうやということで済むのかどうか。責任体制はどうなっていたのか。 　検討会を多くつくって、諮問は上がってきて盛り込まれているという答弁だけではなくて、達成されなかった過去の経緯において、担当者といいますか責任者の責任問題が問われたのかどうか、こういった問題についても御説明を願います。 川口国務大臣： 　先ほど申しましたように、大気の環境の基準が今までの努力にもかかわりませず達成できていないという事実は、環境省として、あるいは私として非常に重く受けとめております。 　これからＮＯx法の改正による施策の実施、それから総合的にさまざまな政策を実施する、中間レビューも行いますけれども、それに省を挙げて、あるいはほかの府省の方々と連携をして、全力を尽くして取り組むということで、一日も早く環境基準が達成されるよう最大限の努力をいたしていきたいと思っております。 長　浜　委　員： 　質問に対するダイレクトなお答えをいただけないことを非常に不本意に思うわけでありますけれども。 　先ほどもいただけなかった、私自身は、恥ずかしながら、司法による道路交通の差しとめということに個人的な所感を述べたわけでありますが、立法の不作為とまでは言わぬでしょうが、この問題に関して、大臣はさっきの私の質問に関して個人的見解は何かお持ちになりますか。 川口国務大臣： 　幾つか感想はございますけれども、旧ＮＯx法におきまして、例えば、事業者の方々にとっていただく対策についての規定の仕方が必ずしも実効性を持つようなものではなかったという問題もあったかと思います。また、粒子状物質が含まれていなかったという部分もあるかと思います。それから、これは技術の問題もございますけれども、車種規制で十分な手が打てていなかったといった旧ＮＯx法の問題がさまざまあったかと思います。 　そういった点につきまして、改正をしていただいたＮＯx法につきましては、都道府県との連携も今までよりはよりよくできるようになっておりますし、関係府省との関係でも、基本方針のつくり方につきましても、より明確に規定ができるのではないかというふうに期待をいたしておりまして、それが実効性を持つように、環境省といたしまして強力に関係の府省あるいは都道府県に働きかけ、みずからもやるべきことをきちんとやっていくということが非常に重要だというふうに思っております。 長　浜　委　員： 　たびたび答弁の中で、関係省庁と緊密に連絡をとってということでありますが、私は、関係省庁と緊密に連絡をとったのが、ある意味で対策をおくらせる原因になったのではないかなという極論を持っているわけであります。 　何回も申し上げますとおり、環境庁から環境省になったという、ここにいるのは与党、野党を問わず、それぞれ環境問題に思い入れの深い議員が大変多いわけであります。そのうちの一つとしては、もちろん資本主義社会の中で、先ほど申し上げましたように、日本が経済発展をすることは大事でありますけれども、その間に失われたものはないであろうか。 　それに気がついた意識の高い議員が集まっていると言ったら他の委員会に怒られますけれども、そのぐらいの自負を持って多分皆さん集まっておられるという中において、今回、時間の関係で逐条ごとの議論をする時間はありませんのでなんでありますが、いわゆる地方分権の時代を迎える中において、ＮＯxに現実面で毎日対応するのは、さっきも申し上げましたように住んでいる地域、寝ている地域。 　その状況の中で、都道府県知事の役割、あるいは、何度も申し上げますけれども、環境大臣の役割が大きいにもかかわらず、その部分を事業所管大臣に読みかえる。特に「自動車運送事業者等に関する特例」、二十二条の規定などがそうでありますけれども、どう言ったらいいのでしょう、なぜそこまでこの法案に関して産業活動に配慮をしていく必要があるのか。この法案に関してですよ。産業活動に配慮することは重要でありますけれども。 　これだけ問題が山積みをして、しかも二十数年にわたって問題が解決できず、さらに十年先送りをする、そのための法案審議の中において、なぜ、環境大臣になられて、環境省になって、この法案を環境省が一元管理をしていかないのか。 　特に情けない点は、環境大臣が事業所管大臣に対して助言と指導だか、文言は正確には忘れましたが、することができるというような書き方をしておりますが、やらなければならない、百歩譲って。そうでなければ、環境大臣が、環境省が主導権を持ってこの法律をつくっていくという過程にあるのではないでしょうか。これは後ほどの覚書の質問にも関連をするところでありますので、御答弁を願いたいと思います。 松本政府参考人： 　初めに、ちょっと先ほどの答弁の訂正をさせていただきたいと思います。 　私、車種規制の中で、規制の猶予期間を環境省令と申し上げたようでございますが、政令でございます。排出規制の方は環境省令でございます。訂正をさせていただきます。 　それから、今お話のございました今回の改正法の中で、事業者に対する措置、これは、今回は特定地域の中の一定規模以上の事業者に対して都道府県知事が指導助言をする、そのメルクマール、それから事業者が自動車の使用管理計画というのをみずからつくっていただく際のメルクマール、これを国が示すということなわけですが、その判断基準をなぜ環境省、環境大臣が一元的にやらないのか、こういうお話でございます。 　事業活動といいますのは、事業活動という全体からしますと一つの活動体でございますし、その中で車を使い、その車が環境に負荷を与えているという両面があるわけであります。したがいまして、今回はすべて事業所管大臣に判断基準を全部お任せするという仕組みにはしていないわけでございます。 　むしろ現行法というのが、事業所管大臣が使用合理化指針というのをそれぞれつくって直接的に事業者を指導するという仕組みだったわけでございますが、今回はそれを改めて、判断基準につきましても、まず判断基準についての基本的な事項を環境大臣が案をつくりまして、閣議決定をする、そしてこれを基本方針の中に盛り込みまして、それを踏まえた形で、事業活動の実態や業種の特性により精通をしているという意味で事業所管大臣が判断基準を定めるということにしたわけでございます。 　やはり環境政策を推進する上で、もちろん環境省が主導的に努力をしていかなければならないわけでございますけれども、やはり関係の行政とそれなりの連携をとりながら総合的に対策を進めていくということはどうしても必要なことではなかろうかと思うわけでございまして、環境省がリーダーシップをとりながら連携を図っていくという観点からこういう判断基準の設定の、二重構造の仕組みにしてあるということでございます。 長　浜　委　員： 　大臣からお答えはないようでありますが、今の問題を乗り越えないと同じ結果になりますよ。他省庁に、共管で、よく連絡をとり合いながらというような形で遠慮をしていくと、普通の言葉で言えば、結果は同じになりますよ。努力をしました、頑張りました、けれども、達成できませんでしたと。 　それがどこに原因があるのかわかりませんが、基本的にこの姿勢を、日本の環境行政の当事者の意識を変えていかないと、今確かに経済状況がこんな状況でありますから、なるべくデフレ傾向になるところの、あるいは経済の要因を、ストップをかけるようなことに関しては抵抗があるのかもしれませんが、そういった状況であるからこそ思い切ってやらないと、この問題というのは、この問題というのは今四十分ほど話したすべての問題でありますが、解決ができない。十年後に、同じ審議の場に私は立っているのではないかなということを強く危惧するわけであります。 　それで、それにも関連する、参議院の方でも審議をされましたいわゆる覚書の問題。 　ふだんは、言われてみれば、確かに法律をつくる段階においての各省庁の実務担当者の覚書、会社でも何かやろうとすればこういったものは多分存在をしてくるのだろうというふうに思いますが、やはりちょっと奇異に感じたのは、この法案審議を今やっておるわけでありますけれども、この前の段階でのその法案の理念的な、今ずっと同じスタンスに立って私は質問をしていると思いますが、その部分にかかわるところでの役割分担のあり方、この部分に関してはおたくのよ、しかし、ここには口を出さないでねということが法案審議の前に書かれている。 　私は衆議院議員でありますから、衆議院の環境委員会の調査室の資料を見たら載っていない。参議院から取り寄せたら載っていた。そんな事情もありますけれども、このような形の文書というのは、法案審議に当たって、ある意味で質問者にとっては重要な資料になるということでもありますから、質問者の意図によって、これは要らないと言うことは、それは自由裁量で認めていただくとして、今後の法案審査のあり方においても、法案の骨子に重要な影響を与えるという覚書に関しては参考資料として添付すべきではないですか、どうですか。 松本政府参考人： 　法案の審議の際の参考資料でございますけれども、今回、参議院の環境委員会の調査室の方から、資料作成に際して求めがございましたのですべて提出をさせていただいたということでございます。 　衆議院の調査室の方からは特段の御要請がなかったので出さなかった、こういうことでございます。 長　浜　委　員： 　求めがないから出さない、別に調査室の弁護をするつもりはないのですが、私が質問するときの、質問の委員に対してということで、基本的によりよき法案をつくっていく、対立法案でも何でもありませんから、そういった状況の中で、与党の議員でも野党の議員でも、あるいは衆議院でも参議院でも関係なく、その法案の骨子に関する、たまたまこの覚書の問題が、参考人質疑の過程において、それに気がついた人、気がつかないおまえがばかなんだと言われればそれまでの話ですけれども、ここで出た議論の中においては、もう少し、聞かれなければ出さないという体質ではなくて、法案の審議を充実させていく上での配慮というのはないんですか。 松本政府参考人： 　衆議院ないし参議院の委員会の調査室がおつくりになる参考資料、これはそれぞれの調査室の御判断を尊重しなければいけないと思いますが、基本的には、各院あるいはその委員会は当然国政調査権というのをお持ちでございますから、そういうお立場で、御要望があればお出しをするということは従前と同じだろうと思います。 長　浜　委　員： 　そういう姿勢であるならば、ことごとく資料要求等々を、お互いの信頼関係において、いただいている資料等々含めてで議論をしているという現状もありますので、さらに努力をしなければいけないなと自分自身思ったわけであります。 　この一連の審議を、きょうは他省庁からも来ていただいているわけでありますけれども、私自身の基本スタンスは、今ずっとおつき合いをいただきましておわかりになりますとおり、ある種の日本の産業政策上の中で欠けていた部分は、環境に対する配慮が欠けていた。そのために、医療の問題あるいは環境の問題でさまざまな負の遺産を今世紀になっても引きずっている。それを解決しなきゃいけないためにこうやって委員会の中で議論をしていると私は思っておりますので、違う省庁の立場から、この覚書等の問題、警察庁の部分を除いて、覚書は本法案に関しては完全に破棄されているということが参議院で答弁をされておりますが、他省庁の方々は、一つは、この法案に関しての警察庁以外の部分は破棄ということで理解をしているのかどうか。 　もう一つは、今申し上げた私の質疑を聞いていただいて、環境問題が皆様方の管轄される所管の、事業担当大臣ではありませんが、事業担当大臣のもとでお仕事をされている方としてこの質疑の印象をどう思われたのか、ちょっとそれも伺いたい。 大石政府参考人： 　環境省から国土交通省に対しまして平成十三年三月二日に発出された文書につきましては、六月一日、環境省から国土交通省に対し、撤回する旨の文書が提出されまして、国土交通省としてもそれを受け取ったところでございます。そういう意味では、先生がおっしゃいますように、破棄された状態というように我々も理解をいたしております。 　道路行政、国土交通行政における環境の位置づけでございますが、私は道路局長ですので道路のことを語らなければなりませんが、河川法が環境目的に書きかえられたといったような状況もございます。道路につきましても、道路整備の目的、道路管理の目的そのものが交通の円滑化、交通の発達ということに道路法上なっておりますが、環境という意味が非常に大きくなってきているということは我々も十分理解いたしておりまして、現在も道路の沿道環境あるいは地球環境に資する円滑な交通の推進ということに努力いたしておりますが、引き続き最重点課題として取り組んでまいりたいと考えております。 木村（隆）大臣 政務官： 　先生御指摘のとおり、対象となる事業所を所管する関係省庁、そしてこれからは都府県も含めましてさらなる連携をしていくことは当然のことだと思います。 　先生の御趣旨をよく踏まえまして、これからさらに緊密に連携を保っていけますように努力をしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。 長　浜　委　員： 　環境自動車の件につきましては、時間の関係で質問を省略させていただきます。どうもありがとうございました。 戻る >> Copyright (C) 2007 Hiroyuki Nagahama Co.,Ltd.　All rights reserved.